Was hat Gleichberechtigung mit dem Klimawandel zu tun?

In dieser Podcast-Folge blicken Giulia Mennillo und Anna Berchtenbreiter auf die Tagung "Geschlechtergerechtigkeit in der sozial-ökologischen Transformation" zurück. Mithilfe ausgewählter Vortragsmitschnitte gehen sie der Frage nach: Was hat Gleichberechtigung mit dem Klimawandel zu tun? Im Fokus steht dabei der Vierte Gleichstellungsbericht der Bundesregierung und die Handlungsempfehlungen für den Arbeitsmarkt.

Giulia Mennillo: Ich glaube generell, wenn wir über Gleichstellung eben sprechen, auch hier beim Thema Transformation, generell müssen wir eben weg von dieser Denke "Gleichstellung ist so was, dass man noch nachträglich irgendwie guckt, dass es irgendwie passt", sondern im Grunde genommen müsste das von Anfang an mitgedacht werden, auch bei der Qualifizierung, damit Transformation nicht eben nur technisch ökologisch ist, sondern auch sozial.

Anna Berchtenbreiter: Willkommen zu einer neuen Folge "Akademie fürs Ohr". Mein Name ist Anna Berchtenbreiter und ich bin die Pressereferentin der Akademie. Und mein Gast heute ist Giulia Mennillo, unsere Expertin für Wirtschafts- und Sozialpolitik und Nachhaltigkeit. Hallo, Giulia. Schön, dass du da bist.

Giulia Mennillo: Hallo, Anna.

Anna Berchtenbreiter: So, Giulia, bevor wir jetzt richtig in unser heutiges Thema einsteigen, habe ich noch eine Frage. Wenn wir jetzt über nachhaltige Zukunft sprechen, über fairen Konsum, gesunde Ernährung und Klimaschutz. Wer trägt in unseren Haushalten hier in Deutschland eigentlich die alltägliche Verantwortung dafür?

Giulia Mennillo: Ja, Stichwort Mental Load, Gender Foodwork Gap. Sorgearbeit ist in Deutschland immer noch nicht gerecht aufgeteilt. Vieles bleibt immer noch an den Frauen hängen und das schlägt sich dann nieder in einem niedrigeren Erwerbsvolumen oder eben der Doppelbelastung. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Frauen auch noch die Transformationsanpassungen in hohem Maße tragen sollen, wird daraus eben sogar eine Dreifachbelastung.

Der Vierte Gleichstellungsbericht

Anna Berchtenbreiter: Ja, das ist ganz schön viel. Und da gehen wir jetzt auch gleich mal rein. Wir haben uns hier an der Akademie ja zuletzt mit dem Vierten Gleichstellungsbericht der Bundesregierung beschäftigt und zusammen mit den Verfasserinnen und Verfassern und den sogenannten Sachverständigen und der Bundesstiftung Gleichstellung, die das alles koordiniert, uns angeschaut, inwiefern diese Handlungsempfehlungen, die sie da aussprechen, in die Praxis umgesetzt werden können. Der Titel des Berichts, der lautet ja "Geschlechtergerechtigkeit in der sozial ökologischen Transformation". Kannst du das mal für uns übersetzen? Was ist eigentlich damit gemeint? Worum geht es da?

Giulia Mennillo: Im Vierten Gleichstellungsbericht der Bundesregierung steht eben ein zentrales Zukunftsthema im Fokus: der Klimawandel. Und zwar unter dem Aspekt der Geschlechtergerechtigkeit. Der Bericht fragt ganz konkret, welche Auswirkungen Klimawandel und Klimapolitik auf Frauen, Männer und andere Geschlechteridentitäten haben. Und wie können wir eben die ökologische Transformation gleichstellungsorientiert gestalten? Hier hat ein unabhängiges Sachverständigengremium die Ursachen und Folgen des Klimawandels sowie die Wirkung von Klimapolitik auf Geschlechterverhältnisse untersucht. Und der Bericht zeigt eben Klimapolitik ist nicht geschlechtsneutral und kann sogar bestehende Ungerechtigkeiten verschärfen. Deswegen enthält dieser Bericht klare Empfehlungen, wie man Klimapolitik sozial gerecht gestalten kann, welche strukturellen Voraussetzung hierfür da sein müssen, dass politische Instrumente und institutionelle Mechanismen hier den Unterschied machen können. Ziel ist eben eine Transformation, die nicht nur nachhaltig ist, sondern eben sozial gerecht in Hinblick auf die Gleichstellung.

Anna Berchtenbreiter: Das war jetzt das Thema des Berichts. Ich gebe jetzt noch mal eine kleine Hintergrundinfo. Seit 2011 legt die Bundesregierung pro Legislaturperiode dem Bundestag und dem Bundesrat immer den Bericht zur Gleichstellung der Geschlechter vor. Und in diesen Berichten wird wissenschaftlich der Stand der Gleichstellung von Frauen und Männern in Deutschland analysiert. Man schaut sich an "Wo gibt es Handlungsbedarf?" Und dann werden auch konkrete Handlungsempfehlungen formuliert. Und eigentlich sollen diese Handlungsempfehlungen dann auch in die Arbeit der Verwaltung, Politik und in die Gesetzgebung miteinfließen. Jetzt fragen sich ja sicherlich einige: Warum muss dieses Thema unbedingt auf Geschlechtergerechtigkeit bezogen werden? Reicht es nicht einfach, wenn wir auf soziale Gerechtigkeit schauen? Und dafür hören wir jetzt mal rein in den Anfang der Tagung. Denn Ulrike Spangenberg, Leiterin des Bereiches Gleichstellungsberichte der Bundesstiftung Gleichstellung (Anmerkung: im Podcast wird hier fälschlicherweise gesagt, dass Ulrike Spangenberg die Leiterin der Bundesstiftung ist), erklärt jetzt mal, warum dieser Ansatz so wichtig ist.

Ulrike Spangenberg: Eine der Fragen, die immer wieder aufkam, ist die Frage „Na ja, reicht es nicht eigentlich, über soziale Gerechtigkeit zu reden? Brauchen wir denn wirklich Geschlechtergerechtigkeit?“ Aber geschlechtergerechte Klimapolitiken gehen über die Berücksichtigung von Differenzen zwischen Arm und Reich hinaus. Es gibt viele Organisationen, Klimaallianz oder das Institut für Klimasozialpolitik, die Klimapolitik schon lange unter dem Aspekt der Vermeidung von Armut bzw. sozialer Gerechtigkeit thematisieren. Dahinter steht vereinfacht der Gedanke, dass der Klimawandel maßgeblich von Menschen mit hohen Einkommen bzw. im sogenannten globalen Norden verursacht wird. Die Folgen aber vor allem arme Menschen mit geringen Einkommen oder Menschen im sogenannten globalen Süden treffen. Das Thema soziale Gerechtigkeit klingt auch im Koalitionsvertrag an. Die Einnahmen aus der CO2 Bepreisung, der Preis dafür wird ab 2027 noch einmal erheblich steigen, sollen zurückgegeben werden, um Menschen mit kleinen oder mittleren Einkommen bei der Transformation zu unterstützen. Und dafür sollen die (auf sehr begrenzten) Mittel des Europäischen Klimasozialfonds genutzt werden. Die Berücksichtigung der Einkommens- und Vermögenssituation ist zentral für die sozial ökologische Transformation. Und Einkommensunterschiede spielen natürlich auch für Geschlechtergerechtigkeit eine wichtige Rolle. Aber dennoch ist es für die Analyse der Ursachen und Auswirkungen des Klimawandels unter einer geschlechterbezogenen Linse wichtig, noch mal genauer hinzuschauen. Vor allem im Hinblick auf die Verteilung von Erwerbs- und Sorgearbeit, zum Beispiel im Kontext von Mobilität. Menschen, die Kinder betreuen, haben andere Wegeketten. Das heißt, ich brauche eine andere Verkehrsplanung. Die pendeln auch weniger, was sich wiederum auf die Pendlerpauschale auswirkt. Bei der Stadt und Raumplanung geht es auch darum zu berücksichtigen, welche Grünflächenbedarfe haben Menschen eigentlich und wo müssen diese Grünflächen angesiedelt werden? Auch hier: Wie sind eigentlich Wege zu gestalten? Oder auch beim zirkulären Wirtschaften steht ja auch Eigenarbeit im Raum, wie zum Beispiel Reparieren von Geräten oder Kleidung, was sich auf den Alltag auswirkt. Und auch hier ist es notwendig zu gucken, was heißt es eigentlich für die Zeitverwendung von Frauen und Männern? Und das Gutachten hat ja auch einen sogenannten Gender Foodwork berechnet, der deutlich macht, dass zum Beispiel die Belastung für nachhaltige Ernährungsweisen vor allem stärker von Frauen getragen wird. Also deshalb sehr wichtig, hier Verteilung von Erwerbs- und Sorgearbeit mit zu berücksichtigen. Weiterer Punkt: Die horizontale und vertikale Segregation des Arbeitsmarktes habe ich ja vorhin im Rahmen des Klimaschutzprogramms schon mal angedeutet, dass viele von diesen Maßnahmen mit dem Fokus auf männerdominierte Industriebranchen, frauendominierte Dienstleistungsbranchen, Gesundheitswesen, Bildung und Außen vorlassen.

Anna Berchtenbreiter: Giulia, was würdest du sagen? Brauchen wir diesen besonderen Fokus?

Giulia Mennillo: Selbstverständlich, um eine resiliente Gesellschaft zu sein, die zukunftsfähig ist in jedem Fall! Allerdings, dafür müssen wir natürlich einen Preis zahlen als Gesellschaft. Wir brauchen eine bewusste Umverteilung von Ressourcen, Macht und Aufmerksamkeit in unserer Gesellschaft. Denn Fürsorge und soziale Verantwortung sind immer noch nicht als zentrale Werte anerkannt.

Transformation und Gleichstellung auf dem Arbeitsmarkt

Anna Berchtenbreiter: Ulrike Spangenberg hat ja den Arbeitsmarkt schon erwähnt und auf den werden wir beide uns heute fokussieren. Da habe ich jetzt zwei Fragen: Warum ist der Arbeitsmarkt so eine wichtige Stellschraube und warum ist Transformation und Gleichstellung gleichzeitig überhaupt so schwer? Also wo ist da das Problem?

Giulia Mennillo: Ja, also vielleicht fange ich mit der zweiten Frage an. Tatsächlich ist hier das Problem, dass hier zwei Querschnittsthemen gleichzeitig angegangen werden sollen. Also einmal dieser ökologische Umbau und dann eben auch die Gleichstellungsfrage. Der Gleichstellungsbericht, kann man auch in anderen Worten sagen, der legt eigentlich die Wunde gleich in zwei ungelöste To-Dos und beide strukturellen Herausforderungen gleichzeitig anzugehen, da ist eben auch schon die Crux drin. Also das zur zweiten Frage. Zur ersten Frage "Warum ist der Arbeitsmarkt so wichtig?" Ja, in Wirtschaftskreisen ist immer noch weitverbreitet Ansichten wie „Lehrkräfte und Erzieherinnen werden unseren Industriestandort nicht retten“. Aber und was verkennt so eine Sichtweise? Ohne soziale Dienstleistungen funktioniert auch keine resiliente Gesellschaft. Und deswegen muss diese Transformation eben eine sozial ökologische sein. Denn wir haben immer noch ein Primat der technischen Effizienz. Und wir brauchen eben genauso hier eine Wertschätzung der sozialen Qualität. Aber wie schon gesagt, leichter gesagt als getan. Man braucht hier natürlich ressortübergreifende Antworten. Und das betont auch der Gleichstellungsbericht. Kommunen, Länderebene, Bundesebene: hier muss wirklich zusammengearbeitet werden. Wenn jedes Ministerium, jede Behörde für sich arbeitet, können natürlich keine strukturellen Herausforderungen angegangen werden. Wir brauchen koordinierte Strukturen. Ja, was ist das Problem: der Ist-Zustand ist immer noch stark von Silodenken geprägt. Und daher haben es eben solche ressortübergreifenden Herausforderungen schwer, die intersektionale Ansätze brauchen. Wir denken nur an die geschlechterdifferenzierte Folgenabschätzung. Ja, hier ist ganz, ganz großer Nachholbedarf.

Der Dienstleistungssektor

Anna Berchtenbreiter: Wir merken, das ist ein sehr wichtiges Thema. Es ist auch wichtig, diese beiden Themen zusammen zu denken. Der Gleichstellungsbericht, der bietet ja auch Handlungsempfehlungen an, und da schauen wir uns zwei an, und dafür hören wir jetzt mal in den Vortrag von Peter Bleses rein. Er war Sachverständiger für den Vierten Gleichstellungsbericht und er arbeitet außerdem am Institut Arbeit und Wirtschaft der Uni Bremen. Und als erstes werfen wir einen Blick auf den Dienstleistungssektor.

Peter Bleses: Die gesellschaftlich notwendigen Dienstleistungen, die sich aus einem weiten Verständnis auf den Arbeitsmarkt und die sozial-ökologische Transformation ergeben, müssten dringend im Blick behalten werden. Sie haben einfach eine hohe Bedeutung für Frauenerwerbstätigkeit. Einmal selbst als Beschäftigungssektor, weil so viele Frauen in diesem Bereich auch tätig sind. Aber umgekehrt sind die sozialen Dienstleistungen auch eine Ermöglichung gleichberechtigter Erwerbstätigkeit von Frauen in allen Sektoren, insbesondere was natürlich den ganzen Bereich der Kinderbetreuung, Kindererziehung anbelangt, aber natürlich auch was die Pflege von Angehörigen usw. anbelangt. Wenn die, sagen wir mal professionell übernommen wird oder in großen Teilen professionell übernommen wird, hat das natürlich eine enorme Entlastungswirkung für Frauen, die ja heute noch immer den Großteil der Sorgearbeit eigentlich auch übernehmen. Es besteht derzeit allerdings der Fokus sehr stark auf der Industrie. Es ist kein Plädoyer, den Fokus überhaupt nicht auf die Industrie zu richten, aber der Fokus ist im Moment eben sehr, sehr einseitig stark auf die Industrie gerichtet, dass die Dienstleistungssektoren doch abgekoppelt werden von der sonstigen Entwicklung von Einkommen. Das betrifft jetzt nicht mehr alle Dienstleistungssektoren und sozialen Dienstleistungssektoren, aber doch einige, die eigentlich vollkommen im Schatten verbleiben, für die wir vergleichsweise wenig tun. Und es birgt natürlich auch das Risiko der Versorgungssicherheit. Wir bemerken, dass jetzt und hier in Bremen kann ich davon wirklich ein Lied singen, was die Versorgungssicherheit gerade auch mit Kitaplätzen anbelangt, wo der Ausbau weit hinter dem Bedarf hinterherhinkt. Das betrifft aber auch den Gesundheitssektor und der hat wiederum eine ganz unmittelbare Bedeutung, auch im Klimawandel, weil wir Gesundheitsdienstleistungen, gerade was hitzebedingte Versorgungsbedarfe anbelangt, auch unbedingt ausbauen müssen. Maßnahmen wären im Dienstleistungssektor bei regionalen Entwicklungsplänen viel stärker zu berücksichtigen, als dass man das in der Vergangenheit getan hat. Vor allen Dingen natürlich, dass gerade auch den Gesundheitssektor im Rahmen des Klimaschutzprogramms, aber generell auch die sozialen Dienstleistungen dabei in den Blick zu halten. Und hier schließt sich der Kreis auch zu den Handlungsempfehlungen von vorher: eine Stärkung der tarifvertraglichen Erfassung gerade des privaten Dienstleistungssektors oder des großen gewachsenen privaten Dienstleistungssektor. Es ist sicherlich auch eine Absicherung dieses Bereiches und würde auch dazu führen, dass dieser Bereich deutlich attraktiver für Beschäftigung würde und auch deutlich attraktiver für Männer als Beschäftigungssektor werden würde.

Anna Berchtenbreiter: Ja, das war jetzt die Handlungsempfehlung des Gleichstellungsberichts. Giulia, deine Einschätzung: Wie realistisch ist das? Was fehlt? Was kann besser gemacht werden?

Giulia Mennillo: Ich glaube, dass an dem Punkt besonders deutlich wird: Wir stehen aktuell vor einer Riesenherausforderung, die wir oft politisch unterschätzen, nämlich wie wir verschiedene Systeme miteinander verzahnen. Wie wir es gehört haben, die ökologische Transformation ist eben nicht nur eine technologische oder eine industrielle Frage, sondern eben eine tiefgreifend gesellschaftliche und betrifft auch das Fundament unseres Alltags, also die Art, wie wir leben, wie wir arbeiten, wie wir versorgt werden. Deswegen ja auch der Begriff sozial-ökologische Transformation. Wenn wir jetzt politisch alles auf Industrieumbau und Klimaziele konzentrieren, ohne gleichzeitig die soziale Infrastruktur mitzudenken, dann bauen wir, metaphorisch gesprochen, ein Haus ohne tragende Wände. Denn wer soll eigentlich diesen Wandel tragen, wenn genau die Sektoren, die Care-Arbeit leisten, die Bildung organisieren, Gesundheitsversorgung sicherstellen, auf der Stelle treten? Wir haben ja hier auch eine strukturelle Unterfinanzierung, Fachkräftemangel, man ist personell am Limit und die gesellschaftliche Anerkennung ist auch noch nicht wirklich da. Was mir eben jetzt dabei fehlt, wünschenswert sind ja diese Handlungsempfehlungen, ist tatsächlich die Frage der Implementierung. Wie kommen wir hier diesen strategischen, ressortübergreifenden Ansatz hin? Weil die Realität eben immer noch ganz anders aussieht. Was besser gemacht werden kann? Klar, die Finanzierung und die Aufwertung des gesamten Care-Sektors muss raus aus der Nische. Wir haben ja gerade auch was die Kinderbetreuung angeht, viel läuft noch über soziale Transfers, man denke nur an Familiengeld, Elterngeld, Kindergeld. Aber die soziale Infrastruktur, die ist eigentlich immer noch nicht vom Standard her auf dem Level, auf dem sie eigentlich sein sollte. Also viel mehr ein Fokus auf soziale Infrastruktur, die eben hier empowered, die die Frauen wortwörtlich empowered, vollwertig am Arbeitsmarkt teilzunehmen und damit auch die Frauen befähigt, gleichgestellt Transformationsakteure zu sein und nicht am Ende die, die die ganze Arbeit machen müssen.

Anna Berchtenbreiter: Jetzt sind es ja doch viele Einzelteile, die irgendwie zusammenspielen müssen. Wer muss denn da alles mitspielen? Da müssen wir wirklich viele Bereiche zusammenführen.

Giulia Mennillo: Ja, also absolut. Natürlich die Politik auf allen Ebenen Bund, Länder, Kommunen. Hier braucht es eben klare politische Prioritäten, dass man ressortübergreifend zusammenarbeitet, investiert und eben soziale und ökologische Ziele gemeinsam denkt. Aber auch natürlich die Verwaltung. Die hat auch noch mal hier einen großen Gestaltungsspielraum und kann eben auch hier den Unterschied machen. Aber nicht nur die anderen, natürlich auch Unternehmen als solche, Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber, gerade auch im sozialen Dienstleistungssektor, aber auch eben das Mindset in der Industrie, dass es hier eine Win-Win braucht und nicht ein Entweder-oder. Und natürlich ist immer leicht, auf die anderen zu schauen. Wir als Zivilgesellschaft sind natürlich genauso wichtig, nicht nur in diesen klassischen Wirtschaftskategorien oder rein nur klimapolitisch zu denken, sondern auch zu verstehen, dass es ja auch eben eine soziale Frage ist, nicht nur arm und reich, sondern auch Männer und Frauen. Weil es betrifft ja dann im Grunde genommen auch alle Schichten, diese Ungerechtigkeit. Ja, Sorgearbeit ist nicht nur eine private Geschichte. Der Staat ist nicht einfach nur dafür da, soziale Transfers zu leisten, sondern die Infrastruktur muss gegeben sein. Also um eine kurze Antwort zu geben: Wir brauchen auch diesen sogenannten Mindset-Change, eine andere Einstellung gesellschaftlich zu den Themen von Sorgearbeit, aber auch Betreuung und Bildung.

Qualifizierung

Anna Berchtenbreiter: Also ein gesamtheitliches Projekt sozusagen. Jetzt ist natürlich der Dienstleistungssektor nicht der einzige Ansatz, den man gehen kann. Und die zweite Handlungsempfehlung von Peter Bleses spricht den Punkt Qualifizierung an. Und da hören wir jetzt auch mal rein.

Peter Bleses: Qualifizierung. Das ist natürlich ein ganz, ganz, ganz zentraler Punkt auch. Sowohl für die sozial ökologische Transformation als natürlich auch für die Gleichstellung von Geschlechtern. Qualifizierung müssen wir stärken, im Prinzip auf allen Ebenen: Ausbildung, grundstämmig und für noch nicht qualifizierte Beschäftigte. Der Anteil am Arbeitsmarkt von nicht qualifizierten Beschäftigten oder nicht mehr verwertbaren Qualifikationen liegt bei knapp 20 %, etwas unter 20 %. Da kann man sich ungefähr vorstellen, wie groß diese Gruppe auch ist, also was wir da erreichen könnten, wenn wir da besser qualifizieren würden. Es geht um Weiterbildung und auch um Hochqualifizierung innerhalb von Unternehmen natürlich auch, aber auch für neue und veränderte Tätigkeiten. Unternehmen müssten da im Prinzip auch eine viel größere Rolle spielen, als sie bislang eigentlich auch in dieser Hinsicht gespielt haben,  um zu gucken, welche Potenziale haben wir eigentlich bei uns und wie können wir weiter qualifizieren. Qualifizierung muss dabei natürlich gendergerechter und sozialgerechter gestaltet werden. Wenn wir draufgucken auf die Weiterbildungslandschaft, dann sieht es auf den ersten Blick so aus, als wenn wir da gar nicht mal so unterschiedlich sind bei den Geschlechtern. Allerdings wenn man einen zweiten und dritten Blick drauf wirft, dann ist das durchaus festzustellen, dass eben anders weitergebildet wird und andere Weiterbildungen ergriffen werden. Und dass Frauen als Zielgruppe einfach auch deutlich besser einbezogen und auch angesprochen werden müssen.

Anna Berchtenbreiter: Also Weiterbildung, Qualifizierung. Großer wichtiger Punkt. Was sagt der Realitätscheck, Giulia?

Giulia Mennillo: Ja, also Qualifizierung ohne Frage ein Schlüsselthema. Nicht nur, was die Transformation angeht, sondern eben auch, was Geschlechtergerechtigkeit angeht. Was wir eben gerade sehen, Stichwort Realitätscheck, ist eine Transformation unter Hochdruck: Digital, ökologisch, sozial und mittendrin eben eine große Verunsicherung. Also wir sehen ja, Studien zeigen die Menschen sind sehr verunsichert, dass Klimapolitik negative Auswirkungen auf ihre berufliche Zukunft haben könnte. Und das betrifft besonders die, die keine stabilen Arbeitsverhältnisse haben. Und das sind eben überdurchschnittlich häufig Frauen. Die Realität ist Qualifizierung ist nicht für alle gleich zugänglich. Wer in Teilzeit arbeitet, hat es deutlich schwerer, sich weiterzubilden. Und er wird dann eben oft gar nicht als Zielgruppe adressiert. Gerade in der betrieblichen Weiterbildung folgt da oft eine Karrierelogik und die Vollzeitverfügbarkeit wird direkt daran gekoppelt. Und hier sieht man eben wunderschön diese Reproduzierungen der bestehenden Ungleichheiten. Wenn die, die sowieso dabei sind, besser sich weiter qualifizieren können, bleiben dann eben oft die auf der Strecke, die von vornherein schon strukturell benachteiligt sind. Ja, was braucht man? Die geschlechtersensible Qualifizierungsstrategie, die eben entlang des gesamten Lebenslaufs denkt. Und hier braucht es einen Ausbau digitaler Angebote, aber eben auch verbindliche Ansprüche auf Weiterbildung und Qualifizierungsregelungen, die konsequent gleichstellungsorientiert ausgestaltet sind. Und natürlich auch hier wieder die Unternehmen. Unternehmen sind auch hier oder müssen stärker in die Verantwortung gezogen werden, nicht nur als Reaktion auf den Fachkräftemangel, sondern dass man eben versteht, das ist in ihrem eigenen Interesse, eine zukunftsfähige Personalpolitik zu betreiben. Und Weiterbildung muss am Ende für alle Beschäftigtengruppen attraktiv sein. Und das heißt eben auch, dass es für Männer auch attraktiver werden sollte in soziale Berufe zu gehen. Davon profitieren ja auch die Sektoren. Ich glaube generell, wenn wir über Gleichstellung sprechen, auch hier beim Thema Transformation, generell, müssen eben weg von dieser Denke, Gleichstellung ist noch dann eben so was, dass man noch nachträglich irgendwie guckt, dass es irgendwie passt, sondern im Grunde genommen müsste das von Anfang an mitgedacht werden, eben auch bei der Qualifizierung, damit Transformation nicht nur technisch ökologisch ist, sondern auch sozial.

Transformation und Gleichstellung - einfach nur nice-to-have?

Anna Berchtenbreiter: Man merkt auch hier wieder finde ich, dass dieses Thema eigentlich uns alle betrifft und alle Bereiche der Gesellschaft, der Politik, des Arbeitsmarktes. Und trotzdem gibt es sehr viel Backlash gegen die Themen im Einzelnen, also Klimawandel und Geschlechtergerechtigkeit, aber natürlich auch dann in der Kombination noch mal und trotzdem ist es ein sehr wichtiges Thema, oder?

Giulia Mennillo: Ja, also nochmals, die Transformation an sich ist natürlich kein Nice-to-have. Ich denke, da sind wir schon so weit über alle demokratischen Parteien hinweg. Aber eben die geschlechtergerechte sozial-ökologische Transformation darf kein Nice-to-have sein, sondern ist im Grunde genommen ein verfassungsrechtlich verpflichtender Auftrag. Also so ernsthaft muss man die Sache angehen. Aber nochmals wir sind ja auch hier im Realitätscheck abzugeben. Natürlich kann man angesichts der wütenden Kulturkämpfe in den reichen Industriestaaten, ja hier im sogenannten globalen Norden, da müssen wir ja auch in die USA gucken, hier müssen wir einfach schauen, dass eine große Lücke klafft zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Und im Grunde genommen müsste es doch im Interesse aller politischen Parteien sein, hier an einem Strang zu ziehen und zu verstehen, dass eben Dinge wie die soziale Frage, Geschlechtergerechtigkeit und die Transformation nicht gegeneinander ausgespielt werden dürfen. Aber ich sage es jetzt mal so, wir stehen zwar nicht ganz so schlecht da, aber die Zukunft kann einem da auch Sorge bereiten.

Anna Berchtenbreiter: Und Ulrike Spangenberg, die haben wir ja vorhin auch schon mal gehört, die erklärt, dass eigentlich genau so. Geschlechtergerechte sozial-ökologische Transformation ist mehr als nur ein Nice-to-have. Und auch da hören wir jetzt kurz noch mal rein.

Ulrike Spangenberg: Der Bericht macht sehr deutlich, dass der Staat gefordert ist, die sozial-ökologische Transformation aktiv geschlechtergerecht zu gestalten und die dafür notwendigen Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Und ein Punkt, den ich als Juristin sehr gern betone, ist, dass die Verwirklichung der Gleichberechtigung der Geschlechter nicht nur ein politisches Ziel, also ein Nice-to-have ist, sondern die Sachverständigen zeigen, maßgeblich inspiriert durch Sigrid Boysen, dass sich aus dem Zusammenspiel von Artikel 3, Absatz 2, also den Grundsatz der Gleichberechtigung der Geschlechter, Artikel 20a, Umweltschutz und Artikel 20, Absatz 1 dem Sozialstaatsprinzip ein verfassungsrechtlicher Auftrag für eine geschlechtergerechte sozial-ökologische Transformation ergibt.

Anna Berchtenbreiter: Genau, also wir merken, es ist nicht nur Nice-to-have, sagen wir es nochmal, sondern es ist wirklich wichtig. Und es gibt auch einen verfassungsrechtlichen Auftrag. Jetzt haben wir viel darüber gesprochen. Klimawandel, Geschlechtergerechtigkeit, Transformation. Was denkst du final, Giulia?

Triggerpunkte

Giulia Mennillo: Ja, hier werden zwei Themen miteinander verbunden, die in den Köpfen der Menschen sehr emotional beladen sind. Und in Hinblick auf die Umsetzungswahrscheinlichkeit dieser Handlungsempfehlungen sollte man, denke ich, diese Tatsache nicht einfach übergehen. Am Ende ist auch unser Verfassungsstaat, unsere Regelung, unsere Gesetze sind auch am Ende ja wechselseitig abhängig von was politisch gewollt sind. Das ist ja sozusagen hier im Wechselspiel und daher können wir die politischen Realitäten nicht einfach ausklammern. Man kann es ja an zwei wunderbaren Beispiel eigentlich sehen, wie hitzig es werden kann. Man denke nur an die gesamte Genderdebatte. Das ist ja schon ein Trigger Wort in unserer Gesellschaft, ob man jetzt gendern oder nicht. Und an das Heizungsgesetz, also das ganze Debakel mit dem Heizungsgesetz und was da gesellschaftlich dann ausgefochten wurde, dass man jetzt hier auf einmal den Menschen die Ölheizung verbietet und was auch immer. Also wir haben hier wirklich zwei Felder, die in sich genommen schon sehr heiße Eisen sind, wo man sich eigentlich nur die Finger verbrennen kann und die werden jetzt auch noch miteinander verbunden. Und ich glaube eben, wenn es darum geht, dass wir diese geschlechtergerechte Transformation in der Wirklichkeit sehen wollen, dann können wir nicht darüber hinwegschauen, dass es nun mal so ist. Und dementsprechend muss oder sollte auch die Gesellschaft, aber auch politische Entscheidungsträger diese Trägheit oder diesen Strukturkonservatismus in unserer Gesellschaft ernst nehmen. Und das heißt, wir brauchen entsprechendes politisches Framing der Maßnahmen, um hier auch eine Akzeptanz zu erreichen und eben auch die soziale Legitimität sicher zu stellen. Es bringt ja nichts, wenn man umsetzen möchte und auf einmal hat man dann hier den Backlash und den Pushback und man steht danach schlechter da als davor. Das ist, denke ich, ein wichtiger Punkt. Und ein anderer Punkt ist, jenseits des Strukturkonservatismus, Verlustängste, Verlustaversion, die wir Menschen mal haben, gerade im reichen globalen Norden, die müssen wir ernst nehmen, um diese Maßnahmen umzusetzen in der Realität. Die sind da. Und hier sollte man eben nicht gerade den Rändern das offene Feld überlassen, sondern hier müssen die Menschen abgeholt werden, um eben die so genannte Transformationsunlust oder niedrige Veränderungsbereitschaft hier als Realität anzuerkennen und effektiv hier dagegen vorzugehen, damit wir zukunftsfähig bleiben als Gesellschaft und für die Unternehmen am Ende wettbewerbsfähig.

Ein Blick in die Zukunft

Anna Berchtenbreiter: Das ist jetzt keine leichte Aufgabe. Das haben wir von Anfang an gemerkt und merken es jetzt nochmal sehr stark. Wie sieht die Zukunft für dich aus, Giulia?

Giulia Mennillo: Als Ökonomin oder Politökonomin ist man immer sehr davor gewarnt, hier in die Kugel zu schauen oder irgendwelche Prognosen abzugeben. Ich denke, ein wichtiger Punkt, den wir aus der Tagung mitnehmen konnten, von Professor Boysen, war, dass die bisherigen Klimaklagen auf ein sehr individualistisches Bild oder auf individuelle Freiheitsrechte fokussiert waren. Und ich denke, hier ist es sehr wichtig, dass man es auch als politisch oder der politisch rechtliche Rahmen eben auch entscheidend sein muss. Also natürlich, die individuellen Freiheitsrechte besser als Nichts und notwendig, selbstverständlich, aber eben, dass wir diese Klimafrage auch als soziale und geschlechtergerechte Aufgabe auch verstehen, also hier auch auf der Verfassungsebene man eben den Horizont erweitern kann und dass das dann wieder ein sehr, sehr guter, effektiver Hebel sein kann, um Geschlechtergerechtigkeit zu erreichen und gleichzeitig eine klimaneutrale Wirtschaft.

Anna Berchtenbreiter: Wir merken: es gibt viel zu tun, es wird nicht leicht. Ich würde sagen, wir enden auf einer positiven Note und versuchen, das Ganze mit Motivation anzugehen. Was würdest du sagen?

Giulia Mennillo: Ja Anna, also hier fällt mir einer meiner Lieblingszitate ein: "Sozialer Fortschritt geschieht oft leise und langsam, aber er geschieht." Das soll uns Mut machen. Aber gleichzeitig dürfen wir nicht naiv sein. Wir wissen Geschichte verläuft nicht linear. Sie kennt Brüche, Rückschritte, Umwege, Widersprüchlichkeiten. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir gleichstellungspolitische Anliegen in der sozial-ökologischen Transformation immer mitdenken, also selber auch im Denken sich erwischen, dass man eben doch auch sozial-ökologisch denken sollte. Wir Menschen, wir mögen es ja sehr, uns monothematisch immer auf eins zu fokussieren. Und ja, Fortschritt ist nichts Selbstverständliches, muss politisch gestaltet werden und daher immer wieder dafür zu arbeiten und zu akzeptieren, dass es einfach auch eine ewige Baustelle ist.

Anna Berchtenbreiter: Mit diesen schönen, positiven Worten sage ich vielen, vielen Dank, Giulia, dass du heute da warst. Und auch vielen Dank an alle Zuhörerinnen und Zuhörer, die bis hierhin mit dabei waren. Ich wünsche jetzt noch einen schönen Tag. Akademie fürs Ohr ist eine Produktion der Akademie für Politische Bildung. Mein Name ist Anna Berchtenbreiter, Pressereferentin der Akademie. Ein besonderer Dank geht an den Förderkreis der Akademie, ohne den dieses Projekt nicht möglich gewesen wäre. Postproduktion: ikone audio productions.