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Das Verhältnis von China und Russland

Episode 20 unseres Podcasts mit Saskia Hieber

"Grenzenlose Freundschaft" hatten sich China und Russland geschworen, bevor Russland vor einem Jahr die Ukraine überfallen hat. Zum Krieg positioniert hat China sich nie. Allerdings überrascht die Regierung jetzt mit einer sogenannten Friedensinitiative für die Ukraine. Was von dem Zwölf-Punkte-Papier zu halten ist und wo die Freundschaft zwischen China und Russland möglicherweise doch Grenzen findet, erklärt Saskia Hieber, China-Expertin der Akademie. Außerdem spricht sie über Europas Verhältnis zu China, gegenseitige Abhängigkeiten und einen möglichen Handelskrieg. Was der Krieg gegen die Ukraine für Taiwan bedeutet und inwiefern die USA tatsächlich bereit wären, Chinas Nachbarn zu verteidigen, ist ebenfalls Thema.

Tutzing / Podcast / Online seit: 09.03.2023

Von: Beate Winterer / Foto: APB Tutzing

Podcast

Beate Winterer: Hallo zusammen! Schön, dass ihr uns zuhört. Wir haben heute ein Thema für euch, über das viel gesprochen wird, aber noch mehr spekuliert wird. Das Verhältnis von China und Russland. In den vergangenen Monaten ist viel passiert und das ordnen wir gemeinsam. Ich bin Beate Winterer und ich sitze hier in der Akademie mit meiner Kollegin Dr. Saskia Hieber.

Saskia Hieber: Hallo!

Beate Winterer: Ich darf euch Saskia kurz vorstellen: Sie kümmert sich in der Akademie um den Bereich Internationale Politik und Sicherheitspolitik und ist eine ausgewiesene China-Expertin. Vorige Woche war sie zum Beispiel für ein Fachgespräch im Bayerischen Landtag eingeladen.

Saskia Hieber: Der Ausschuss für Europaangelegenheiten des Landtags veranstaltete eine Expertenanhörung zu Chinas Wirtschaftspolitik und den zukünftigen Beziehungen zu China.

Beate Winterer: Saskia, wir wollen deine Expertise jetzt auch in Anspruch nehmen. Unsere Zuhörerinnen und Zuhören haben - genau wie ich - bestimmt in letzter Zeit immer wieder die Befürchtung gehört, China könnte Russland Waffen für den Einsatz in der Ukraine liefern. Jetzt heißt es aber, dass China eine Friedensinitiative gestartet hat. Und ich habe langsam das Gefühl, dass ich den Überblick verliere. Vielleicht geht es euch ja auch so. Saskia, deshalb meine erste Frage an dich:

Chinas Zwölf-Punkte-Papier für die Ukraine

China hat ja ein Zwölf-Punkte-Papier als Friedensinitiative für die Ukraine vorgelegt und fordert eine Waffenruhe und Verhandlungen. Was ist denn davon zu halten?

Saskia Hieber: Das Zwölf-Punkte-Papier ist kein Friedensplan. Es respektiert nicht die Interessen der Ukraine und verurteilt Russland nicht als Aggressor. Die Ukraine kann darauf kaum eingehen.

Beate Winterer: In dem Papier heißt es unter anderem, Atomwaffen dürfen auf keinen Fall eingesetzt werden. Hat China Angst vor einer Eskalation durch Putin?

Saskia Hieber: Wichtig ist, China baut sein eigenes Atomwaffenprogramm aus, trotz aller Bekenntnisse zu Nicht-Einsatz beziehungsweise "non first use". Der Einsatz von Atomwaffen - egal ob große strategische Reichweite oder kleinere taktische Einsätze - würde alle Diskussionen über Atomwaffenprogramme anheizen, Chinas Ausbauinteressen erschweren und Chinas vergleichsweise kleines Nukleararsenal verdeutlichen. Es geht China darum, die eigenen ungefähr 300 Sprengköpfe in der Anzahl auszuweiten, zu deutlich über 1000.

Beate Winterer: Anton Hofreiter von den Grünen hat das Papier als Ablenkungsmanöver bezeichnet. Geht's genau darum, von der eigenen militärischen Aufrüstung abzulenken oder auch von anderen Dingen?

Saskia Hieber: Das ist ein Punkt. Es geht aber auch darum, von der eigenen Nicht-Positionierung abzulenken. China vermeidet es, Russland als Aggressor zu labeln und bezeichnen zu müssen. Russland ist für China nützlich. Nützlich als Rohstofflieferant und - das ist vielleicht noch wichtig - als Verbündeter gegen die USA.

Beate Winterer: Russland hat den Friedensplan Chinas gelobt, weil er angeblich die Sicherheitsinteressen aller beteiligten Seiten berücksichtigt und die Hegemonie des "kollektiven Westens" beenden würde. Glaubst du, dass das chinesische Papier mit Russland abgestimmt ist?

Saskia Hieber: Einiges vielleicht. Aber Russland ist in diesem Machtsystem deutlich der Juniorpartner. China hat eine Abstimmung mit Russland nicht nötig. Trotzdem wird die russische Propaganda "Der Westen bzw. die USA griffen Russland an und bedrohten Russlands Sicherheitsinteressen" natürlich in China auch weiterverbreitet. Also hier ist das Machtungleichgewicht sehr deutlich.

Warum steht China auf der Seite Russlands?

Beate Winterer: Warum stellt sich denn China auf die Seite Russlands? Die westliche Welt ist ja ein wichtigerer Handelspartner - auch wenn sie vielleicht kein so wichtiger Rohstofflieferant ist wie Russland.

Saskia Hieber: Absolut. Die weltwirtschaftliche Entwicklung ist wichtig für China. Es geht hier aber um etwas anderes: um die gemeinsame Positionierung gegen die USA, die angeblich den Aufstieg Chinas und die Interessen Russlands bedrohen, die gemeinsame Ablehnung des westlichen liberalen Modells. Die weltwirtschaftliche Verflechtung Chinas ist sehr groß und die Volksrepublik versucht seit Jahren Abhängigkeiten zu reduzieren und die eigene High-Tech-Industrie zu entwickeln. Aber hier geht es um politische Interessen und um China. Es geht weniger um Russland und ganz wenig um die Ukraine.

Beate Winterer: Der oberste chinesische Außenpolitiker Wang Yi war Ende Februar auf Staatsbesuch in Moskau, zuvor allerdings auch auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Was hat denn diese Doppelstrategie, die China offenbar fährt, zu bedeuten?

Saskia Hieber: Ich bin nicht sicher, ob das wirklich eine Doppelstrategie ist. Dass Wang Yi überhaupt in München war, ist erstmal ein gutes Signal. Dass führende chinesische Politiker weiterhin Kontakt zu Moskau pflegen, war auch zu erwarten. Aber wichtig ist: Es war nicht Präsident Xi Jinping selbst in Moskau. Vielleicht - wann ist fraglich - wird er im Frühjahr nach Moskau reisen, aber es war nicht Wang Yi, nicht die allererste Position in der Volksrepublik China in Russland. Also was wir noch abwarten müssen, was denn von angeblichen chinesischen Charmeoffensiven gegenüber Europa zu halten ist, können wir noch nicht überblicken. Wichtig ist, die politische Rhetorik beim Nationalen Volkskongress war vergleichsweise milder, zumindest in Li Keqiangs Arbeitsbericht war viel von Kooperation, friedlicher Entwicklung auf beiden Seiten der Taiwanstraße die Rede. Aber Li Keqiang als Premierminister verlässt das Amt nach zwei Amtszeiten und Präsident Xi Jinping hat den Ton wieder angezogen und wandte sich entschieden gegen ausländische Einmischung, internationale Intervention und ausländische Aggression, wie er es bezeichnet - und gemeint sind immer die USA.

Beate Winterer: Du hast gesagt, die Ukraine hat relativ wenig vom sogenannten chinesischen Friedensplan. Aber hätte China denn die Möglichkeit, Russland zum Einlenken zu bewegen, zum Beispiel durch Sanktionen oder durch andere Drohungen?

Saskia Hieber: Das ist eine ganz wichtige Frage. Die ganze Welt würde vom Ende der Kriegshandlungen profitieren. Aber was hätte China genau davon? China würde sich solch einen Einsatz bezahlen lassen wollen. Peking geht es nur um sich. Peking geht es darum, was wäre der Vorteil für China? Könnte China damit seine Forderung nach einer neuen - nicht westlich dominierten - Weltordnung durchsetzen, in der ja auch Russland einen Platz haben müsste? Vermutlich nicht.

China und Russland: Grenzenlose Freundschaft?

Beate Winterer: China und Russland haben sich vor dem russischen Angriffskrieg auch "grenzenlose Freundschaft" geschworen. Und China unterstützt Russland, wie wir gerade schon besprochen haben, politisch und wirtschaftlich. Der Handel zwischen den beiden Ländern ist seit Kriegsbeginn sogar gestiegen. Waffenlieferungen an Russland wären aber eine rote Linie, sagen die EU-Außenminister. Was würde es denn bedeuten, wenn China jetzt wirklich anfangen würde, Panzer, Raketen, was auch immer an Russland zu liefern? Wäre das dann der so oft befürchtete Dritte Weltkrieg?

Saskia Hieber: Also diese sogenannte "grenzenlose Freundschaft" hat durchaus Grenzen und wir dürfen die sozialistische und postsozialistische Rhetorik auch nicht überschätzen. China geht es erst einmal um die eigenen Interessen. Natürlich um ein stabiles Umfeld und Rohstofflieferungen, Russland ist da einfach nur nützlich. Aber wir dürfen nicht vergessen, es gibt zahlreiche ideologische, politische Zerwürfnisse, gegenseitige Besetzung von Territorien. Also die russisch-chinesische Geschichte ist voller Probleme und die Beziehungen zwischen der Volksrepublik China und der Sowjetunion war durchaus angespannt. Der hohe Grad der Personalisierung von Politik in Russland und China hat aber durchaus Vorteile: Nämlich nachfolgende Regierungen sowohl in Peking als auch in Moskau könnten natürlich diese - in Anführungszeichen - so bezeichnete "grenzenlose Freundschaft" reduzieren und etwas entwerten oder abwerten, indem es einfach reduziert wird auf die Beziehung zwischen Putin und Xi und eben nicht zwischen den beiden Staaten Russland und China. Wichtig: Der wirtschaftliche Austausch, Rohstofflieferungen nach China und Dual-Use-Technik von China nach Russland nehmen zwar zu, China ist auch inzwischen einer der größten und erfolgreichsten Rüstungsproduzenten und Rüstungsexporteure und die Lieferung großer Stückzahlen von Panzern, Kampfflugzeugen, Granaten und Raketen wäre sicherlich eine rote Linie. Aber große chinesische Firmen - egal ob staatlich oder privat - sind interessiert an und natürlich abhängig von der Weltwirtschaft und nicht von dem bisschen Russlandgeschäft. Und der wirtschaftliche Schaden durch internationale Sanktionen wäre vermutlich erheblich größer als der Gewinn aus ein paar Rüstungsverkäufen nach Russland. Und das überlegen sich wirtschaftliche Akteure genau.

Das Eskalationspotenzial zwischen China und Europa

Beate Winterer: Du sagst jetzt schon, China wird es sich sehr genau überlegen, ob man es sich mit Europa, mit den USA wirtschaftlich komplett verscherzt. Wie sieht es denn aus auf der anderen Seite: Könnten es sich die EU und die USA wirklich leisten, die Beziehungen nach Peking abzubrechen?

Saskia Hieber: Das kann sich niemand leisten. Weder aus politischen noch aus wirtschaftlichen Gründen. Die EU ist für China ein wichtiger Wirtschaftspartner, vor allem im Hochtechnologiebereich. Aber der Druck aus den USA und die Lieferbeschränkungen von Amerika nach China sind ein wirksameres politisches Mittel. China hofft natürlich, aus Europa weniger Gegenwind zu bekommen. Und viel wird davon abhängen, wie China Fortschritte im Ausbau der eigenen Hochtechnologieindustrie erreicht.

Beate Winterer: Muss Europa sich trotzdem auf einen Konflikt mit China vorbereiten, rein prophylaktisch?

Saskia Hieber: Ja. Zumindest auf einen Handelskonflikt, auch auf eine Eskalation in der Taiwanstraße und vor allen Dingen - egal welche kriegerischen Auseinandersetzungen, die wohl eher im Pazifik zu erwarten wären, im Westpazifik, in einem Taiwan-Szenario -, muss sich Europa vorbereiten auf eine Verschlechterung der eigenen Versorgungssicherheit.

Taiwan: Wie wahrscheinlich ist ein chinesischer Angriff?

Beate Winterer: Du hast jetzt Taiwan schon erwähnt. Welche Rolle spielt denn der Taiwan-Konflikt bei Chinas Friedensinitiative für die Ukraine? Hängt das irgendwie zusammen?

Saskia Hieber: Rechtlich und politisch erst einmal nicht. Aber natürlich ist die Dauer des Krieges und die Entwicklung des Krieges erst einmal ein kleiner Rettungsanker für Taiwan. Der Mut und die Entschlossenheit der Verteidiger, die Geschlossenheit des Westens und die internationalen Waffenlieferungen in die Ukraine retten vorübergehend quasi Taiwan. Eines ist klar, die Kosten einer militärischen Invasion wären für Peking kaum überschaubar. Es geht nicht nur um militärische, es geht um wirtschaftliche Kosten. Chinas wirtschaftliche Situation ist nach drei Jahren Covid mit einer großen Arbeitslosenzahl, mit wirtschaftlich schwierigen Entwicklungen problematisch und noch dazu handelt es sich ja auf Taiwan um die chinesischen Brüder und Schwestern, wie es in der chinesischen Propaganda heißt.

Beate Winterer: Aus Taiwan heißt es ja immer wieder, dass man einen chinesischen Angriff auf jeden Fall erwarte, die Frage sei nur, wann. Du siehst das dann aber anders, wie du gerade gesagt hast, richtig?

Saskia Hieber: Da gibt es einige Szenarien und Überlegungen, wann welche Angriffe stattfinden. Aber wir müssten vorher genau definieren, welche Eskalationsstufe gemeint ist. Es wird sicher eine Ausweitung chinesischer Militärmanöver zu Wasser und zu Luft geben, es wird auch de facto Blockaden des Luft- und Seeraums um Taiwan herum, auch auf der Ostseite Taiwans Richtung japanischem exklusivem Wirtschaftsraum geben. Also das Eskalationspotenzial ist groß, insbesondere haben die USA eine Verteidigungsverpflichtung gegenüber Japan. Aber vor allen Dingen hätte es erhebliche Folgen für Taiwans exportorientierte Wirtschaft.

Beate Winterer: China ist ja selbst abhängig von Taiwans Chipindustrie. Ist auch deswegen ein tatsächlicher militärischer Konflikt, also ein Angriff, wie wir ihn jetzt auf die Ukraine sehen, auf Taiwan unwahrscheinlich?

Saskia Hieber: Das ist nicht auszuschließen. Es ist die ganze Welt abhängig von Taiwans Chipindustrie. Nur Firmen Taiwans stellen die Fertigungsanlagen für die modernen Hochleistungschips her. Ein militärischer Konflikt ist also nicht sinnvoll und mit hohen, höchsten Kosten verbunden. Es wird einiges davon abhängen, wie sich Nationalismus in China entwickelt, wieviel innenpolitischer Druck auf die chinesische Regierung in Peking ausgeübt wird. Und es hängt auch ab, vom Grad der in Peking verkündeten Notwendigkeit der Wiedervereinigung. Also es ist durchaus auch ein ideologisches Problem.

Beate Winterer: Du hast schon gesagt, die USA haben eine Verteidigungsverpflichtung gegenüber Japan, gleichzeitig haben die USA in den vergangenen Monaten auch beteuert, sie würden Taiwan im Fall eines Angriffs verteidigen. Wie könnte denn so eine Verteidigung aussehen? Wäre das dann wirklich mit dem NATO-Bündnisfall zu vergleichen oder ist da eher etwas anderes gemeint?

Saskia Hieber: Das ist eine entscheidende Frage: Was würden die USA denn genau verteidigen? Es ist kein NATO-Bündnisfall und es ist nicht zu vergleichen mit der Verteidigungsallianz mit Japan. Sicherlich würden die USA den Status quo auf Taiwan verteidigen, die wirtschaftliche Entwicklung in Taiwan, die freiheitliche Gesellschaft. Natürlich soll auch die militärische Selbstverteidigungsfähigkeit Taiwans ausgebaut werden, die militärische Ausbildung in Taiwan. Also das sicherlich ja, das würden die USA verteidigen. Aber ein Einsatz mit allen militärischen Mitteln, bis hin zu - auf Englisch  "major warfare", das ist keineswegs sicher und wird auch von zukünftigen Regierungen und amerikanischen Präsidenten in Washington abhängen.

China 2024

Beate Winterer: Eine Frage noch zum Abschluss, ein bisschen Lesen in der Glaskugel: Wo siehst du denn Russland und China in einem Jahr? Wie glaubst du, wird sich jetzt das nächste Jahr entwickeln?

Saskia Hieber: Zu Russland kann ich nichts sagen. China wird alles versuchen, die wirtschaftliche Entwicklung zu konsolidieren und die wirtschaftliche Stabilität herzustellen beziehungsweise wiederaufzubauen in einigen Landesteilen. Das ist jetzt erst einmal wichtig.

Beate Winterer: Saskia, vielen Dank, dass du für uns etwas Ordnung in die chinesische Außenpolitik gebracht hast. Ich hoffe, bei den nächsten Nachrichten zu China haben wir wieder einen besseren Überblick. Wenn ihr, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, nicht nur mehr über China, sondern auch mehr über Afrika erfahren wollt, dann dürft ihr uns gerne in Tutzing besuchen. Saskia macht nämlich eine Tagung dazu.

Saskia Hieber: Wir beschäftigen uns am 17. und 18. März gemeinsam mit dem Landesverband Bayern der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen mit dem Regionalkonflikt um und in Tigray, Äthiopien und der umliegenden Region.

Beate Winterer: Die Veranstaltung verlinke ich euch natürlich in den Shownotes. Wir freuen uns, wenn ihr uns besucht oder demnächst wieder zuhört. Bis bald!

Saskia Hieber: Vielen Dank!

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