Donald Trump vs. Joe Biden

Episode 13 unseres Podcasts mit Ursula Münch

Die US-Präsidentschaftswahl war selten so spannend wie in diesem Jahr. Präsident Donald Trump und sein Herausforderer Joe Biden liegen in den Umfragen nah beieinander. Wenige Swing States könnten die Wahl entscheiden. Dass es in der Wahlnacht einen klaren Sieger gibt, gilt als unwahrscheinlich - auch wegen der vielen Briefwähler. Warum sich Trump seit Wochen auf diese Gruppe einschießt und wieso er bei den Evangelikalen so beliebt ist, erklärt Akademiedirektorin Ursula Münch. Außerdem blickt sie zurück auf die Skandal-Wahlen von 1876 und 2000 und spricht über mögliche Szenarien für den Ausgang der aktuellen Wahl: von einer richterlichen Entscheidung am Supreme Court bis zu gewaltsamen Protesten auf den Straßen.


Tutzing / Podcast / Online seit: 23.10.2020

Von: Beate Winterer / Foto: APB Tutzing

# USA

Podcast-Transkript "Donald Trump vs. Joe Biden" als PDF

Podcast


Beate Winterer: Am 3. November wählen die US-Amerikaner ihren Präsidenten und die ganze Welt ist gespannt, ob Donald Trump im Amt bleibt oder ob sein Herausforderer Joe Biden neuer Präsident wird. Die Wahl ist aber nicht nur spannend, weil Donald Trump so umstritten ist, sondern natürlich auch wegen der Corona-Pandemie, die die USA hart getroffen hat, wegen der wahrscheinlich hohen Zahl an Briefwählern, die die Auszählung verzögern könnten. Und auch, weil am 3. November in den USA noch mehrere andere Wahlen parallel stattfinden, zum Beispiel zum Kongress. Wir wollen in dieser Podcast-Episode deshalb etwas Ordnung in die Hintergründe der Wahl bringen. Ich bin Beate Winterer, Pressereferentin der Akademie für Politische Bildung, und ich spreche heute mit unserer Direktorin Prof. Dr. Ursula Münch.

Eine komplizierte Wahl

Beate Winterer: Frau Münch, meine erste Frage wäre gleich: Ist die US-Präsidentenwahl tatsächlich so kompliziert wie sie uns vorkommt oder ist das nur unsere europäische Sicht?

Ursula Münch: Nein, sie ist tatsächlich kompliziert. Wenn man genau hinschaut, ist ja eigentlich schon der Weg zur Wahl kompliziert, weil ja die Amerikaner auch noch sogenannte Vorwahlen - Primaries - oder auch geschlossene Caucuses innerhalb der Partei veranstalten. Also auch schon der Weg, wie man zu einem Kandidaten kommt - oder einer Kandidatin - ist ausgesprochen kompliziert. Aber richtig umständlich und fast schon undurchsichtig - und zwar nicht nur für Europäer - wird es dann tatsächlich, wenn es zur Wahl kommt. Die Erklärung - das habe ich früher auch immer meinen Studenten gesagt, wenn man nicht mehr weiterweiß und was man über die USA eigentlich immer sagen kann: Das ist von Einzelstaat zu Einzelstaat unterschiedlich. Und das ist tatsächlich so. Und es wundert einen natürlich, wir alle wissen, die Präsidentschaftswahl, das ist eigentlich das einzige Amt der USA, das tatsächlich bundesweit in den gesamten USA gewählt wird. Die Abgeordneten werden zwar auch bundesweit gewählt - die Kongressabgeordneten oder die Senatoren - aber das sind ja keine Ämter, sondern Mandate. Also es wundert einen, dass ein Amt, das bundesweit in den gesamten Vereinigten Staaten gewählt wird, dass es doch nicht einheitlich gewählt ist. Es ist tatsächlich so, dass es zwar in der amerikanischen Verfassung Bestimmungen gibt - auch Bestimmungen, die dann im Nachhinein nochmal verfeinert worden sind, weil man gemerkt hat, dass einiges unklar und lückenhaft ist. Aber viele andere Sachen sind tatsächlich von den Einzelstaaten abhängig, zum Beispiel die Frage, ob und zu welchen Bedingungen Briefwahl stattfinden kann.

Beate Winterer: Wenn man jetzt trotzdem erklären muss, wie die Wahl in ihren Grundzügen funktioniert, was kann man dann sagen? Viele fragen sich zum Beispiel alle vier Jahre wieder, was es mit den Wahlmännern auf sich hat.

Ursula Münch: Grundsätzlich bundeseinheitlich ist geregelt, dass die amerikanische Präsidentschaftswahl eine indirekte Wahl ist. Das wissen wir alle, dadurch kommen auch diese Verzerrungen zustande. Und bundeseinheitlich ist auch geregelt, dass die Anzahl der sogenannten Elektoren - bei uns hat man früher "Wahlmänner" gesagt, jetzt sagt man meistens "Wahlleute" - dass diese Anzahl dieser Personen, die da gewählt werden und die dann im nächsten Wahlgang den Präsidenten wählen. Und diese Anzahl, wie viel ein Einzelstaat dieser Elektoren stellen kann, das hängt von der Anzahl seiner Kongressabgeordneten ab. Das heißt also, ein ganz kleiner, dünnbesiedelter Staat, der hat nur drei Elektoren, während es die großen Staaten gibt - wie zum Beispiel Kalifornien - die um die fünfzig Elektoren stellen.

Wähler oder Gouverneur: Wer bestimmt die Elektoren?

Ursula Münch: Die Frage ist - und dann wird's interessant - wie kommt man eigentlich zu diesen Elektoren? Wir alle haben in der Schule gelernt, dass die Wählerinnen und Wähler in den Vereinigten Staaten die Elektoren indirekt wählen. Und das ist zwar so - das war so in den letzten 100 Jahren - aber jetzt hat man auf einmal in der Vorbereitung - haben die Verfassungsrechtler festgestellt - dass das eigentlich nicht unbedingt sein muss. Weil, in der amerikanischen Verfassung steht nämlich nur drin, dass die Einzelstaaten die Art und Weise bestimmen müssen und festlegen müssen, wie sie Elektoren benennen. Es kann aber durchaus sein, dass das eben nicht durch Volkswahl geschieht, sondern es gibt grundsätzlich auch die Möglichkeit, dass der Gouverneur eines Einzelstaates in Absprache mit der Einzelstaatenlegislative die Elektoren festlegt. In den letzten 100 Jahren war es so, dass es immer diese indirekte Volkswahl war. Aber das steht nicht in der Verfassung. Und jetzt ist die Frage: Was passiert eigentlich in einer Situation, in der beide politischen Lager behaupten, dass - von mir aus von Wisconsin - der jeweilige Kandidat erfolgreich war. Und Trumps Republikaner-Lager und die Anwälte aus diesem Lager machen jetzt Andeutungen - aber das sind jetzt schon recht laut vernehmbare Andeutungen - dass es ja in einem solchen Konfliktfall möglich wäre, quasi auf diese Rückfalloption zurückzugreifen und zu sagen, in der Verfassung steht nur, dass die Einzelstaaten die Elektoren bestimmen, das muss nicht durch Volkswahl sein. Und dann ist natürlich die Frage: Wer regiert dort? Welche Partei stellt den Gouverneur? Aber der Blick auf die jetzigen Mehrheitsverhältnisse hilft natürlich gar nichts, weil ja auch diese Personen überwiegend - nicht alle - am 3. November gewählt werden.

1876 und 2000: Unklare Wahlausgänge in der Vergangenheit

Beate Winterer: Ich erinnere mich noch an Florida und George W. Bush und Al Gore - damals war ich noch ein Kind - und es wurden tagelang Stimmen hin und her gezählt. Aber das war ja lange nicht so gravierend, wie die Szenarien, die Sie jetzt beschrieben haben. Gab es in der Vergangenheit noch andere unklare Wahlausgänge?

Ursula Münch: Genau, also ich erinnere mich an die Wahl 2000 leider deutlich besser als Sie, weil ich schon deutlich älter bin. Also das war ein Fall, in dem es "nur" um einen Einzelstaat ging, aber das hätte den Ausschlag gegeben und da hat sich die Auszählung damals sehr lange hingezogen. Und das hat dann damals der Supreme Court zugunsten von George Bush entschieden, also des republikanischen Kandidaten. In der Vergangenheit gab es einmal einen Fall - und den nennen jetzt die amerikanischen Politikwissenschaftler, Verfassungsjuristen aber auch die Journalisten, den haben jetzt alle ausgegraben - das war die Wahl im Jahr 1876. Da gab es tatsächlich zwei Kandidaten - einen Mr. Hayes und einen Mr. Tilden - und die beiden sind gegeneinander angetreten. Und es war bis drei Tage vor der sogenannten Inauguration, also bis Mitte Januar, war nicht klar, welcher von beiden tatsächlich die Wahl gewonnen hatte. In drei Einzelsaaten war damals das Ergebnis umstritten und die sind tatsächlich fast gewaltsam aufeinander losgegangen. Es gab keinen Bürgerkrieg, obwohl der damals noch amtierende amerikanische Präsident Grant, der hatte das tatsächlich befürchtet und hatte wohl schon erwogen, das Kriegsrecht auszurufen. Das war wenige Jahre nach Ende des amerikanischen Bürgerkriegs. Und man hat damals einen Kompromiss zulasten der schwarzen Bevölkerung in den Südstaaten getroffen. Da läuft es jetzt natürlich vielen Amerikanern durchaus kalt den Rücken runter.

Ausschreitungen nach der Wahl - nicht undenkbar

Beate Winterer: Wären denn Ausschreitungen nach den Wahlen grundsätzlich denkbar, wenn das Ergebnis nicht eindeutig ist? Ich meine, es gibt ja schon seit Monaten immer wieder Proteste, ich denke da an Black Lives Matter.

Ursula Münch: Also wenn Sie mir diese Frage vor viereinhalb Jahren gestellt hätten, hätte ich Sie nach Ihrem Drogenkonsum gefragt! Aber heutzutage... es mutet einem geradezu absurd an, man glaubt es fast nicht, dass man tatsächlich solche Fragen heute erörtert. Warum werden die erörtert? Weil tatsächlich beide politischen Lager diese Szenarien thematisieren. Und zwar Trump natürlich auf eine ganz aktive Weise. Dass zum Beispiel die Briefwahl, dass die unsauber ablaufen würde. Dass nicht gewährleistet sei, dass das tatsächlich alles die richtigen Wähler waren. Dass da nicht getrickst worden ist und es gibt nennenswert viele Leute - und auch in den Medien und vor allem in den sozialen Netzwerken - die diesen Erzählungen von Trump glauben. Und wenn man denen zuhört, dann hört man diese Geschichte, die Trump auch immer erzählt: Die Demokraten wollen uns unseren klaren Sieg wegnehmen. Die wollen jetzt nicht mit Gewalt auf die Straße gehen, die Trump-Anhänger - natürlich gibt es da ein paar Idioten, ein paar Milizen, die das doch wollen - aber jetzt mal nicht die normale Vorortbevölkerung. Und natürlich muss man eines dazusagen: Ohne Corona wäre ich ehrlich gesagt davon ausgegangen, dass die Wahl ganz klar zugunsten von Trump ausgeht.

Trumps Misstrauen gegenüber Briefwählern

Beate Winterer: Wieso schießt sich Trump eigentlich so auf die Briefwähler ein?

Ursula Münch: Die Briefwahl gab es in den USA auch schon bei vergangenen Wahlen. Bei der letzten Präsidentschaftswahl im Jahr 2016 hat immerhin ein Fünftel der Wahlberechtigten mittels Briefwahl abgestimmt. Das Interessante ist, dass die Frage, wer nutzt die Briefwahl, anscheinend durchaus vom sozialen Milieu geprägt wird. Man kann also feststellen, dass mehr Anhängerinnen und Anhänger der demokratischen Partei - also von Biden - die Briefwahl nutzen. Das hat was damit zu tun, dass laut amerikanischer Verfassung an einem Werktag abgestimmt wird. Das ist immer der erste Dienstag im November. Und jetzt können sich viele ganz normale Leute, die zur Arbeit gehen, die sich um eine Familie kümmern müssen, die womöglich zwei Jobs haben - also häufig Farbige, Hispanics, Anhänger der Demokraten - die können sich nicht leisten, am Wahltag zum Wählen zu gehen. Jetzt muss man sich in Amerika das Wählen so vorstellen, dass man da unter Umständen tatsächlich einen halben Tag in der Schlange stehen wird. Was auch damit zu tun hat, dass Personal eingespart worden ist. Und aus dem Grund denkt sich Trump natürlich, dass ihm die Präsenzwähler deutlich lieber sind. Das sind eher seine Anhänger.

Die Evangelikalen: Trumps christliche Anhänger in den Vororten

Beate Winterer: Wenn es um die Trump-Unterstützer geht, hört man immer wieder von den Evangelikalen, also sehr religiösen Menschen. Was ist denn das für eine Gruppe und warum unterstützt sie Trump - besonders bibeltreu ist er ja nicht.

Ursula Münch: Das würde er bestimmt ganz anders sehen, so wie er da schön mit seiner Bibel vor den Kameras stand. Er hat sie zumindest in die richtige Richtung gehalten. (lacht) Die USA sind einerseits ein Staat, in dem Religion eine große Rolle spielt. Sogar auf der Dollar-Note steht drauf "In God We Trust" - wie ungewöhnlich, könnten wir uns nicht vorstellen. Und gleichzeitig gibt es aber auch immer wieder eine starke Distanz zwischen Staat und Kirche. Aber die Menschen sind sehr religiös, also ein Großteil der Amerikaner bezeichnet sich als religiös. Eine besondere Gruppe dieser Religiösen sind die sogenannten Evangelikalen. Man schätzt, dass ca. ein Fünftel der amerikanischen Bevölkerung Evangelikale sind. Das ist keine homogene Gruppe. Die sind der Überzeugung, dass der Mensch, wenn er wirklich christlich lebt, so lebt, wie es die Bibel in ihrem Originaltext vorschreibt. Also sie sind sehr bibelaffin, orientieren ihr Alltagsleben durchaus auch an der Bibel, haben ein entsprechendes Verständnis von der Rolle von Männern und Frauen, sind relativ autoritätsgläubig. Evangelikal hat auch etwas mit sozialer Zugehörigkeit zu tun. Zumindest die weißen Evangelikalen leben überwiegend in den Vororten. Das ist tatsächlich so eine relativ geschlossene, homogene Gruppe, die diese Vorstellung hat, die wollen ein Amerika zurück, wie es bei der Gründung war. In den Texten der Gründungsväter der Vereinigten Staaten gibt es die Vorstellung, dass Amerika die auserwählte Nation sei, "The City Upon a Hill". Das ist auch hier wieder so eine Überhöhung. In dem Geist bewegen sich die Evangelikalen.

Jetzt haben Sie gefragt, was die mit Trump zu tun haben. Die Evangelikalen sind eigentlich Intolerante, aber mit Blick auf ihren "Messias" sind sie dann doch wieder einigermaßen tolerant. Und zwar gibt es da die Vorstellung, dass ein Führer von Gott auserwählt sein kann, das Leben so zu gestalten, und den Staat und die Politik und die Gesellschaft so zu gestalten, wie es den Evangelikalen vorschwebt. Aber der muss dann nicht ihren Lebenswandel führen. Hauptsache er ist durchsetzungsfähig, er sorgt für Recht und Ordnung auf den Straßen. Diese Evangelikalen, die muss man auch in direkter Opposition zur Black-Lives-Matter-Bewegung sehen - und dadurch lassen sie sich auch so mobilisieren von Trump.

Kandidaten kleiner Parteien: Entscheider in den Swing States?

Beate Winterer: Wir sprechen immer nur über Donald Trump und Joe Biden. Aber es gibt ja auch noch andere Kandidaten für das Präsidentenamt. Welche Rolle spielen die denn?

Ursula Münch: Es gibt tatsächlich unabhängige Kandidaten. Was heißt unabhängige Kandidaten, die sind schon einer Partei zugehörig. 2016 gab es dritte Kandidaten vor allem von der sogenannten Libertären Partei und von den Grünen gab es auch eine Kandidatin. Und die haben bei der letzten Wahl 2016 zusammen fast fünf Prozent der Stimmen bekommen. Fünf Prozent der Stimmen ist jetzt nicht allzu viel, aber wenn man bedenkt, dass es Einzelstaaten gibt und dass das dann häufig sogenannte Swing States sind, wo es bei der letzten Wahl zwischen Hillary Clinton und Donald Trump gerade mal um 15.000 bis 20.000 Stimmen ging und dann war eben die Frage, an wen geht der gesamte Staat, das gesamte Paket mit Elektoren? The Winner Takes It All. Mehrheitswahlsystem. Und wenn man das berücksichtigt, dann sind diese dritten Kandidaten schon relevant. Unter Umständen können sie tatsächlich einen von beiden Kandidaten an entscheidender Stelle die Stimme wegnehmen. Und da fragt man sich natürlich: Ja, mein Gott, warum wählen die Leute die? Das sind häufig Wähler, die sagen, ich finde beide Kandidaten so schrecklich, dann wähle ich lieber den dritten. Aber das sind natürlich Stimmen für den Papierkorb.

Ein Fall für den Supreme Court?

Beate Winterer: Wenn wir jetzt wirklich davon ausgehen, dass die Wahl am Ende sehr knapp ist, wird die ganze Geschichte dann irgendwann am Supreme Court landen?

Ursula Münch: Jetzt kommt wieder meine Standardantwort: Es hat was mit den Einzelstaaten zu tun. Also es gibt jetzt schon anscheinend relativ viele Gerichtsurteile - das sind ganz niedrigrangige Fragen - vor Einzelstaatengerichten. Wo es zum Beispiel um die Frage geht, ist ein einzelner Wähler, ist der tatsächlich wahlberechtigt oder nicht. Weil Trump ja zum Beispiel auch behauptet, dass die Demokraten dafür sorgen würden, dass angeblich ganz viele Illegale in den USA auf einmal zur Wahl zugelassen werden. Also wenn die Wahl nicht ganz, ganz eindeutig für einen der beiden ausgeht, dann ist es so gut wie sicher, dass der Supreme Court sich mit dieser Frage beschäftigen muss. Und dann kann nochmal was ganz Bizarres passieren. Es gibt Fragen, die sind nicht juristisch. Das sind keine juristischen Fragen, sondern das sind politische Fragen. Das ist die sogenannte Political Question Doctrine des amerikanischen Supreme Court. Das kennen wir in der Bundesrepublik in der Form nicht.

Verfassungsänderung: nötig, aber unmöglich

Beate Winterer: Warum gibt es denn keine besseren gesetzlichen Vorgaben? Die Dinge, über die wir jetzt sprechen, würde man vielleicht in Zentralasien erwarten, aber eher nicht in einer westlichen Demokratie wie den USA.

Ursula Münch: Da haben Sie uneingeschränkt Recht. Man müsste schleunigst die Verfassung ändern, dieses absurde Wahlsystem mit diesen ganz stark verzerrenden Elementen und dieser völligen Disproportionalität: Kleine Einzelstaaten mit wenig Einwohnern sind völlig überrepräsentiert, große Staaten wie Kalifornien sind völlig unterrepräsentiert. Das müsste man ändern. Und das werden wir nicht miterleben. Das wird nicht geschehen und zwar deshalb, weil die amerikanische Verfassung so schwer zu ändern ist. Einerseits die Zwei-Drittel-Mehrheit im Kongress und dann müssten drei Viertel aller Einzelstaaten zustimmen. Und der Tag, an dem ein kleiner Staat zustimmt, dass er weniger Einfluss hat, den werde ich nicht erleben.

Ursula Münchs Tipp: So geht die Wahl aus

Beate Winterer: Wenn Sie einen Tipp abgeben müssten: Wie geht die Geschichte am 3. November aus?

Ursula Münch: Also in meinen optimistischen Momenten gehe ich davon aus, dass vielleicht doch gerade auch wegen der Corona-Pandemie, wegen der wirtschaftlichen Folgen und vor allem wegen des katastrophalen Pandemie-Managements durch Trump, dass viele Wähler sich anders verhalten, als man das noch vor einem halben Jahr gedacht hat. Wenn ich optimistisch bin, dann gehe ich davon aus, und denke mir, es gibt am Wahlabend - oder in der Wahlnacht, muss man sagen - dass am Mittwochmorgen unserer Zeit eine klare Entscheidung da ist. Und wenn ich dann noch optimistischer bin, gehe ich davon aus, dass es tatsächlich Biden schaffen könnte. Die Umfrageergebnisse sehen im Augenblick für ihn durchaus gut aus.

Aber realistischer ist vermutlich, dass Trump in der Wahlnacht sagt: So, jetzt liegen die in Präsenz abgegebenen Stimmen vor, das sieht gut aus für die Republikaner, die Wahl ist gelaufen. Und das würde natürlich - ich meine, das kann jetzt nicht der Präsident alleine entscheiden. Aber, wenn wir uns vorstellen, wie viele digitale Medien, wie laut das Gebrüll digital werden würde, dann könnte das unter Umständen zu einer Situation führen, dass dieses von mir erwartete Ergebnis zugunsten von Biden, dass das zumindest strittig wird. Das halte ich ehrlich gesagt für die wahrscheinlichere Variante. Und wenn es strittig wird, dann dauert es tatsächlich lange. Ein Stichtag ist der 8. Dezember, da müssen eigentlich die Wahlmänner zusammenkommen, aber: der nächste Stichtag wäre dann wieder der 20. Januar, die Inauguration. Aber in der amerikanischen Verfassung steht auch ein März-Termin drin. Dass es unter Umständen im März eine Ersatzentscheidung durch den Kongress gibt. Das wollen wir nicht hoffen.

Beate Winterer: Vielen Dank, Frau Münch, für die spannenden Hintergründe!

Wenn Sie zu Hause beim Zuhören festgestellt haben, dass Sie die Präsidentschaftswahlen noch mehr interessieren, dann sollten Sie unseren Podcast jetzt unbedingt abonnieren. Ich darf nämlich schon verraten: Kommende Woche erscheint eine zweite Episode zu diesem Thema. Dann spreche ich mit unserem Zeithistoriker Dr. Michael Mayer darüber, welche Rolle die ethnischen Minderheiten bei der Wahl spielen, also vor allem die Afro-Amerikaner und die Latinos - und ob sie vielleicht sogar das Zünglein an der Waage sein könnten. Ich freue mich, wenn Sie uns zuhören.


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