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Podcast

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Beate Winterer: Hallo zu Akademie fürs Ohr, dem Podcast aus der Akademie für Politische Bildung in Tutzing am Starnberger See. Ich bin Beate Winterer, Pressereferentin der Akademie, und ich habe mich in den vergangenen Wochen regelmäßig mit unserer Direktorin Ursula Münch und dem wissenschaftlichen Kollegium darüber unterhalten, wie sich die Coronakrise auf unsere Arbeits- und Forschungsbereiche auswirkt.

Heute bin ich hier mit meinem Kollegen Dr. Wolfgang Quaisser. Er leitete bei uns an der Akademie den Bereich Wirtschafts- und Sozialpolitik. Und diejenigen, die unseren Podcast öfter hören, kennen ihn vielleicht schon, denn er ist bereits zum zweiten Mal hier. Beim letzten Mal haben wir uns darüber unterhalten, wie sich die Coronakrise aktuell auf die Wirtschaft auswirkt, was da vielleicht noch auf uns zukommen könnte. Und in dieser Folge wollen wir mal zurückblicken und uns ein paar historische Beispiele von großen Wirtschaftskrisen anschauen - und vor allem, wie die Soziale Marktwirtschaft darauf reagieren konnte oder vielleicht auch nicht reagieren konnte.

Wolfgang Quaisser: Ja, grüße Sie Frau Winterer, das ist ja nett, dass wir uns wieder unterhalten.

Wohlstand für alle: die Soziale Marktwirtschaft nach dem Zweiten Weltkrieg

Wolfgang Quaisser: Im Prinzip ist die Soziale Marktwirtschaft in der großen Krise entstanden nach dem Zweiten Weltkrieg - ich brauche Ihnen das nicht zu erzählen. Ich war nicht dabei, Sie waren nicht dabei...

Beate Winterer: Nein.

Wolfgang Quaisser: ... aber wir sehen immer die Bilder, wir kennen das aus den Erzählungen unserer Eltern: Deutschland war zerstört, die Produktionskapazitäten waren zerstört - zum Teil zumindest - Millionen von Flüchtlingen kamen, die Städte waren zerstört, es musste der Wiederaufbau organisiert werden und das erfolgte mit einer großen Zäsur, nämlich mit den Wirtschaftsreformen von Ludwig Erhard, der dann das berühmte Buch geschrieben hat Wohlstand für alle. Und im Prinzip war der erste und wichtige Schritt, sich zu verabschieden von der Planwirtschaft und den freien Markt zuzulassen und damit eine enorme Dynamik in der Wirtschaftsentwicklung zuzulassen. Es geschah nicht nur aus eigener Kraft, es gab den Marshallplan, es gab externe Unterstützung - das ist auch wichtig. Auch in der jetzigen Diskussion haben wir ja das, dass es wichtig ist, Impulse zu setzen, Konjunkturprogramme zu setzen. Doch die Rahmendaten dieses ordnungspolitischen Modells - freie Märkte, freie Preisbildung, Währungsreform - das war das große Schlagwort, die große Aktion - das war doch wichtig, um die Weichenstellung für die Zukunft zu setzen.

Komponenten der Sozialen Marktwirtschaft

Beate Winterer: Welche Komponenten hat die Soziale Marktwirtschaft? Viellicht können Sie das für unsere Zuhörer ein bisschen aufdröseln.

Wolfgang Quaisser: Ja, schon zu Beginn gab es einen Konflikt, unterschiedliche Vorstellungen bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft. Im Prinzip wurde auch dieser Begriff stärker von Müller-Armack geprägt, der eher ein Sozialstaatsmodell verfolgt hat. Und im Prinzip kann man sagen, dass diese Soziale Marktwirtschaft kein in Stein gemeißeltes Modell ist, sondern sich historisch entwickelt hat. Es kamen eben verschiedene soziale Komponenten dazu: am Anfang war der soziale Wohnungsbau sehr wichtig, der Wiederaufbau der Städte. Schrittweise wurde das Sozialsystem ausgebaut, die Arbeitslosenversicherung, die Rentenversicherung und so weiter und so fort. Und vieles von dem war so gar nicht im Kopf von Ludwig Erhard - das kam dann eher aus Richtung der Sozialdemokratie - aber es hat sich eben doch in Krisen bewährt, gerade die sozialstaatliche Komponente, die Vieles auffängt - aufgefangen hat - von Arbeitslosigkeit. Wir erleben das jetzt gerade wieder in der Krise mit der Arbeitslosenversicherung, mit der Kurzarbeit, die doch viele dieser Krisenentwicklungen auffängt. Im Prinzip kann man sagen, bestimmte Kontroversen über die Ausgestaltung und wie weit das gehen soll - gerade jetzt Konjunkturpolitik und so weiter - das war immer wieder Ausgangspunkt von wirtschaftspolitischen Auseinandersetzungen und das wird auch so bleiben. Aber - wie soll ich sagen - die Eckpfeiler sind doch wichtig, auch die Mitbestimmung in den Betrieben, das Konsensmodell, die Gewerkschaften, die an Lösungen mitarbeiten. Und ich würde sagen, diese Rahmenbedingungen haben uns doch sehr gut durch die Krisen geführt. Auch wenn wir dann auf die ganz große Herausforderung der Deutschen Wiedervereinigung schauen, eine natürlich immer wieder diskutierte Frage, ob da alles richtiggemacht wurde. Aber man muss sich vorstellen: Wir haben hier eine große Volkswirtschaft übernommen in der DDR, die praktisch nicht mehr lebensfähig war. U nd wir haben es doch über zehn Jahre hinweg geschafft, sie auf ein Niveau zu bringen, das unserem nicht ganz vergleichbar ist, aber doch wettbewerbsfähig ist.

Transition with Insurance: die Deutsche Wiedervereinigung

Beate Winterer: Ich kann mich ja an die Wiedervereinigung nicht mehr erinnern, zumindest nicht aktiv, aber Ihre Generation hat sie ja sehr intensiv erlebt. Wie würden Sie denn sagen, hat die Soziale Marktwirtschaft in dieser Phase geholfen? Oder: Wo war die Soziale Marktwirtschaft vielleicht auch ein Vorteil gegenüber anderen Modellen, wie dem entfesselten Markt wie in den USA?

Wolfgang Quaisser: Das Besondere - in dieser Zeit habe ich mich ja sehr intensiv mit Transformationsentwicklungen in Osteuropa aber auch Ostdeutschland beschäftigt - und ein Kollege hat den ostdeutschen Fall einmal sehr interessant und sehr treffend formuliert: "Transition with Insurance". Das heißt Übergang, Transformation, mit sozialer Absicherung, was in allen osteuropäischen Ländern nicht der Fall war. Wir hatten dramatische Rückgänge im Produktionspotenzial und extrem hohe Arbeitslosigkeit. Das hatten wir in Ostdeutschland auch, aber wir haben eben unser Sozialsystem übernommen, was natürlich enorm viel Geld gekostet hat, aber diese Härten abgefangen hat, auch wenn das Lohnniveau und die Renten natürlich deutlich niedriger waren als im Westen. Wir gleichen ja bis heute dieses Rentenniveau an, auch das Lohnniveau, sind aber praktisch schon sehr weit. Wir haben doch hohe Zustimmungsraten gehabt für die Soziale Marktwirtschaft - auch wenn natürlich die Härten sehr stark waren und die ostdeutsche Bevölkerung sehr stark Anpassungsprozesse - auch psychologisch - durchlaufen musste.

Beate Winterer: Sie haben gesagt, das hat einen Haufen Geld gekostet. Wir wurde das denn finanziert?

Wolfgang Quaisser: Wir haben damals die Situation gehabt, dass wir ein sehr hohes Zinsniveau hatten und der Staat sich natürlich auch sehr stark verschuldet hat und der Schuldendienst sehr hoch war. Wir haben für die Deutsche Wiedervereinigung auch hundert Milliarden Euro pro Jahr über zehn Jahre bezahlt. Also das war eine gewaltige Summe, die natürlich woanders gefehlt hat und durch die Finanzierung, durch aufgenommene Kredite, stieg das Zinsniveau auch noch weiter, sodass im Prinzip die Lage diesbezüglich fast schwieriger war als heute - auch wenn es sich jetzt natürlich wieder um ganz andere Summen handelt. Aber man hat es getragen, man hat einen hohen Schuldendienst gehabt, man musste Kürzungen auch in der Westinfrastruktur hinnehmen. Es ist ja dann oft beklagt worden, dass im Westen viel weniger investiert wurde als in Ostdeutschland - aber man hat eben dort wichtige Infrastrukturprojekte angeschoben, um die Wirtschaft anzuschieben. Und im Prinzip – auch wenn oft kritisiert wurde, Helmut Kohl mit seinen "blühenden Landschaften". Das war natürlich sehr vollblumig formuliert, als ob das innerhalb von zwei, drei Jahren entsteht. Nein, das ist nicht innerhalb von zwei, drei Jahren entstanden, aber im Rahmen von 20 bis 30 Jahren. Und wenn Sie heute durch Ostdeutschland fahren, dann erinnere ich mich manchmal an die Worte von Helmut Kohl. Es sind schon blühende Landschaften teilweise, wenn man die Städte, die Infrastruktur anschaut, gewaltige Fortschritte, die wir da ermöglicht haben.

Aus dem Maschinenraum des Kapitalismus: die Wirtschafts- und Finanzkrise

Beate Winterer: Es gab ja dann noch eine weitere Wirtschaftskrise - eigentlich die letzte große: 2008/2009 die Wirtschafts- und Finanzkrise. Wie waren denn da die Vorzeichen und die Rahmenbedingungen?

Wolfgang Quaisser: Das war eine Situation, die - ich möchte sagen - aus dem Maschinenraum des Kapitalismus gekommen ist. Das heißt, es sind systemische Fehler im Banken- und Finanzsektor aufgetaucht, die ihren Ausgangspunkt hatten in Amerika und die zu gigantischen Fehlentwicklungen, Fehlbewertungen im Immobilienmarkt führten. Und damit dann dazu führten, dass auch Finanzinnovationsprodukte entstanden sind, die niemand mehr durchschaut hat - insbesondere hier in Deutschland. Das waren sogenannte Asset Backed Securities, die erst dann weiter gebündelt wurden in synthetische Finanzprodukte, deren Rückführung auf die tatsächlichen Risiken, die hinter diesen Papieren standen, überhaupt nicht mehr möglich war. Und diese Papiere wurden im gigantischen Ausmaß gekauft, international, auch in Deutschland von Landesbanken und so weiter. Und das hing in den Bilanzen der Banken drin. Und dann platzte die Immobilienblase in Amerika und damit die ganze Konstruktion, auf denen diese synthetischen Finanzprodukte entstanden. Danach kam ja die Eurokrise - oder die Krise des Währungsverbundes - mit Griechenland und so weiter, wo also auch riesige Summen bewegt wurden. Das war die Lehre, die man aus den 30er Jahren gezogen hat, dass man nicht noch kürzt in der Krise, sondern die Geldversorgung aufrechterhält. Und da waren sich eigentlich alle Ökonomen einig, dass das so passieren muss. Es ist über die Welt hinweg passiert - auch im Euroraum - und man konnte die Sache also stabilisieren - natürlich mit enormen Kosten und unsere Verschuldung ist damals auch von 60 Prozent des Bruttosozialprodukts auf 80 Prozent hochgegangen. International - Italien, Frankreich und so weiter - überall ist die Verschuldung sehr stark nach oben gegangen. Wir konnten sie wieder zurückführen langsam, durch Wirtschaftswachstum und vorsichtige Fiskalpolitik. Andere Länder, die nicht gewachsen sind, die ihre Wirtschaftsweise nicht entsprechend angepasst haben, haben größere Schwierigkeiten gehabt und sind dann eben immer noch sehr hoch verschuldet, wie das im Falle Italiens ist.

Geld- und Fiskalpolitik in der Coronakrise

Beate Winterer: Wir gehen auch wieder davon aus, dass die Staatsverschuldung wieder von 60 auf 80 Prozent des Bruttoinlandsprodukts steigen wird. Wie glauben Sie denn, dass das dieses Mal zu bewältigen ist? Kommt man da auch wieder so verhältnismäßig leicht runter wie 2008/2009?

Wolfgang Quaisser: Ja, im günstigsten Falle wäre das die Prognose, dass wir nach einem starken Einbruch wieder sehr schnell auf die alten Wachstumsraten zurückkehren und das langfristig irgendwie wieder abbauen. Es werden nur jetzt Summen bewegt, wo einem schon wirklich schwindlig werden kann. Das heißt einmal, die Bilanz der EZB wird weiter aufgebläht, dieses Aufkaufprogramm Pandemic Emergency Purchase Programme hat jetzt 1,4 Billionen Euro bewegt. Es werden also Staatspapiere gekauft, es werden Unternehmensanleihen gekauft. Das ist schon an der Grenze - und Sie kennen die Diskussion über die Geldpolitik der EZB. Das ist immer wieder strittig gewesen. Es ist die Frage - darüber kann man jetzt streiten - nicht nur die Virologen streiten, sondern die Ökonomen streiten fast noch mehr. War die Geldpolitik vorher nicht zu locker? Ist uns da der Spielraum genommen worden? Denn im Prinzip ist ja die Wirtschaft einigermaßen gut gewachsen, nur die Inflationsrate war sehr niedrig - das Ziel war um die zwei Prozent. Es war immer die Angst einer Depression da, aber das ist vergossene Milch, darüber kann man jetzt nicht reden. Wir sind in einer neuen Situation. Es ist völlig klar, dass die Geldpolitik hier entsprechend stark reagieren muss, aber das kann gar nicht so stark die Geldpolitik jetzt alles auffangen, sondern tatsächlich die Fiskalpolitik. Die staatlichen Ausgaben müssen hochgefahren werden. Und das ist ja auch enorm passiert. Wir haben alleine 1,2 Billionen für die Rettungsmaßnahmen bewegt, jetzt ist ein Konjunkturprogramm von 130 Milliarden Euro noch dazugekommen. Die Schulden weltweit sollen sich auf 18 Billionen US-Dollar erhöhen - von 100 auf 140 Prozent des weltweiten Sozialprodukts. Und das sind schon alles Summen die einen etwas unruhig machen, mit der Frage: Ist denn das überhaupt zurückzuführen? Oder welche Gefahren drohen, welche Kollateralschäden entstehen aus dieser notwendigen - ich betone: notwendigen - Reaktion auf diese Krise, die ja auch in ihrem Ausmaß einmalig ist - jetzt zumindest, nach dem Zweiten Weltkrieg. Und welche Kollateralschäden entstehen? Da muss man sagen, es ist eben vor allen Dingen die Verschuldungsfrage. Und man kann jetzt sagen: Ok, das ist alles zu bewältigen, die Zinsen sind niedrig. Aber die Frage ist: Bleiben die Zinsen niedrig? Ok, dann kann man langfristige Anleihen aufbauen, das ist ok. Aber wie lange laufen sie, wie hoch ist die Verzinsung und wie stark ist das Vertrauen überhaupt, dass diese Art der Verschuldung aufrechterhalten werden kann?

Konjunkturprogramm vs. Lockdown

Beate Winterer: Sie haben ja gerade schon das Konjunkturpaket angesprochen und Sie sagen aber, es wäre sehr unsicher, ob das wirklich die gewünschte Wirkung erzielt. Wieso ist es denn so unsicher? Wir haben ja gerade schon darüber gesprochen, dass Deutschland eigentlich sehr viele Erfahrungen hat mit allen möglichen Konjunkturprogrammen.

Wolfgang Quaisser: Das hängt vielleicht auch mit der Natur dieser Krise zusammen. Das kann man sich einfach mal bildlich vorstellen: Im Prinzip ist es so, wir machen jetzt Konjunkturprogramme und retten auch die Firmen - was wichtig ist, weil wenn sie untergehen, dann sind sie erstmal weg und dann ist die Angebotsseite sozusagen blockiert. Das wollen wir verhindern und über eine schwierige Zeit hinaus sie unterstützen, um dann wieder loszulegen, aber wir haben die Situation - bildlich gesprochen - dass wir in einem Auto sitzen, wo wir einerseits auf die Bremse treten. Das bedeutet, die ganze Pandemie-Verhinderung ist wie ein Auf-die-Bremse treten. Die Leute sollen nicht konsumieren erstmal, sie sollen sich nicht miteinander treffen, die Grenzen werden hochgezogen etc. Auf der anderen Seite schieben wir jetzt Konjunkturprogramme an und die Frage ist: wirken diese Programme in der jetzigen Situation? Idealerweise, wenn die Lockerungen weitergehen und alles wieder so ist wie vorher, würden diese Programme mit Sicherheit wirken. Die Frage ist, wie lange bleiben diese Restriktionen und welche Konsequenzen haben möglicherweise andere Kollateralschäden, die wir jetzt erleben? Nämlich die ganze Frage, dass die Globalisierung etwas zurückgedreht wird. Wie weit wird sie zurückgedreht? Wie sind Lieferketten unterbrochen? Wie lange hält das an? Das sind alles Unsicherheiten und von daher wissen wir wahrscheinlich viel, viel weniger über die Wirkung dieser Programme heute, als von Programmen, die in einer normalen Rezession oder Krise angesetzt wurden.

Beate Winterer: Bevor Sie uns jetzt in die große Depression stürzen mit diesen ganzen Horrorszenarien, die man sich hier noch ausmalen könnte, glaube ich, machen wir für heute Schluss. Wir werden uns sicher nochmal hören im Podcast. Ich muss dazusagen, mein Kollege droht uns immer, dass er bald in den Ruhestand geht und dass wir ihn dann auch für den Podcast nicht mehr einspannen können, aber ich glaube, einmal werden wir das schon noch schaffen.

Und wir haben auch noch eine gute Nachricht diese Woche, denn wir dürfen die Akademie auch wieder für Gäste öffnen. Eine der ersten Tagungen mit Publikum wird die Abschiedstagung meines Kollegen Wolfgang Quaisser sein, passend zum Thema "70 Jahre Soziale Marktwirtschaft und 30 Jahre Deutsche Wiedervereinigung". Einladen darf ich Sie nicht alle, hat er mir gesagt, da haben wir zu wenig Platz. Aber wir werden auf jeden Fall über die Tagung berichten. Ich bedanke mich bei allen, die zugehört haben und freue mich, wenn wir uns demnächst wieder hören. Bis bald!

Wolfgang Quaisser: Wiedersehen, Frau Winterer.

Beate Winterer: Tschüss.