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Podcast

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Beate Winterer: Hallo aus der Akademie für Politische Bildung in Tutzing am Starnberger See zu einer neuen Episode von Akademie fürs Ohr. Ich bin Beate Winterer, Pressereferentin der Akademie, und ich unterhalte mich regelmäßig mit unserer Direktorin und dem wissenschaftlichen Kollegium darüber, wie sich die Coronakrise auf unserer Arbeits- und Forschungsbereiche auswirkt. Vergangene Woche hat uns unser Historiker Michael Mayer mit auf eine Zeitreise genommen. Wir haben uns angeschaut, wie Pest, Spanische Grippe und HIV um die Welt gingen. Was ich dabei ganz interessant fand: Auch diese Pandemien wurden schon von Verschwörungstheorien und Lockdowns begleitet.

Diese Woche sitze ich hier mit meiner Kollegin Dr. Saskia Hieber - natürlich mit Sicherheitsabstand. Saskia Hieber ist nicht nur Politikwissenschaftlerin, sondern auch Sinologin und wir wollen uns heute ein Land anschauen, über das seit Corona noch mehr gesprochen wird also sonst: China. Das Coronavirus hat seinen Ursprung in China, aber wie das Virus tatsächlich von Tieren auf Menschen übergegangen ist, das wissen wir noch immer nicht genau.

Hat China Corona vertuscht oder vertrödelt?

Beate Winterer: Saskia, du beschäftigst dich in deiner Arbeit und Forschung sehr viel mit China. Wie ist denn deine Einschätzung, hat China versucht, das Coronavirus zu vertuschen?

Saskia Hieber: Nein, ganz klar nicht. China hat Ende Dezember - am 31. Dezember - die Weltgesundheitsorganisation WHO informiert, dass es wohl eine Lungenkrankheit gibt, mit schwerem Verlauf. Und zu diesem Zeitpunkt war nicht abzusehen a) der Übertragungsweg und b) dass aus einer Epidemie eine Pandemie wird. Von Vertuschen kann keine Rede sein.

Beate Winterer: Hat die chinesische Regierung dann rechtzeitig reagiert oder war das zu spät? Wie ist da deine Einschätzung?

Saskia Hieber: Da ist die Beurteilung unterschiedlich und man kann wohl sicher sagen, dass es schon zwei Wochen recht spät war und die Behörden früher hätten eingreifen können. Das Problem hier ist natürlich auch, dass die Zuständigkeitswege erstaunlicherweise in einem sozialistischen, autoritären System doch nicht so geklärt sind, wie wir im Ausland immer annehmen. Der demokratische Zentralismus ist abgeschafft und die Provinzen, die großen Städte, haben durchaus eigene Handlungsfreiheit, eigene Entscheidungsbefugnisse und müssen nicht mehr alles sofort an das zentrale nationale Seuchenregister melden. Natürlich kommt ein zweites Problem dazu: Der Überbringer schlechter Nachrichten hat in Peking dann unter Umständen keine große Karriere mehr zu erwarten. Also gab es doch eine Reihe von Faktoren, die dazu beigetragen haben, dass dieses Krisen- und Katastrophenmanagement nicht optimal lief. Um es abzuschließen: Ja, die Stadt Wuhan und die Provinzbehörde hätte zwei Wochen früher Isolations- und Abschottungsmaßnahmen durchführen können. Allerdings muss man natürlich auch sehen, dass die Anweisungswege zwischen der Hauptstadt - also Peking - und den Provinzen auch ihre Zeit brauchen und sowas auf nationaler Ebene mit den staatlichen Behörden erst einmal abgesprochen werden muss. Also kein Bürgermeister kann alleine dermaßen drakonische, durchgreifende Abschottungs- und Zwangsmaßnahmen bestimmen.

So verändert sich China in der Pandemie

Beate Winterer: Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass es vielleicht Pannen gab bei der Übertragung: Wurde da schon entsprechend reagiert in China? Was hat sich denn durch Corona jetzt geändert im Verhältnis von den Provinzen zur Zentralregierung?

Saskia Hieber: Diese Änderung können wir noch nicht ganz absehen. Ich denke aber auch, dass das gesamte Gesundheitswesen längst nicht so einheitlich ist, wie wir uns das vorstellen, wenn wir von außen auf China blicken. Es gibt hochspezialisierte Experten, die zu den Top-Wissenschaftlern international gehören. Das sind Virologen und andere Forscher. Aber dann gibt es natürlich auch ganz normale Ärzte in verschiedenen Teilbereichen, in verschiedenen Krankenhäusern. Es gibt ganz unterschiedliche Krankenhausbetreiber, es gibt städtische Krankenhäuser, private Krankenhäuser, es gibt Militärkrankenhäuser. Die Koordination zwischen diesen unterschiedlichen Stellen alleine schon - und dann noch den unterschiedlichen Ebenen von Gesundheitsbehörden - ist einfach schwierig. Da können mal Pannen passieren. Nichtsdestotrotz, was nicht zu entschuldigen ist, ist, dass man versucht hat, kritische Ärzte mundtot zu machen und denen auch noch Sicherheitskräfte auf den Hals schickte und sie zum Schweigen verdammte. Natürlich sind neue Medien ein eigentlich geeignetes Mittel, um Warnungen zu verbreiten. Leider auch - und da ist China keine Ausnahme - um viele krude Theorien, Falschinformationen und Sonstiges zu verbreiten. Was im Fall von einer Epidemie, einer Pandemie auch gefährlich ist und zu Panik führen kann. Also ganz klar: Da gab es Pannen, es wurden noch Versammlungen abgehalten in Wuhan, es gab noch Festivitäten, es gab politische Konferenzen - das alles hätte man frühzeitig absagen können. Aber ich bin mal gespannt, welcher Kritik unsere Regierung in Berlin und unsere Landesbehörden sich gegenübersehen, wenn sich herausstellt, dass auch bei uns zu spät reagiert wurde mit Ausgangsbeschränkungen. Deutschland hat bisher viel Glück gehabt und China anfangs Pech - und dann erstaunliches Glück. Auch wir sehen, dass es jetzt in anderen Ländern auf dieser Welt leider ganz anders läuft.

Angst vor der zweiten Welle

Beate Winterer: Wie sieht es denn in China aktuell aus? Es hieß ja, China hat Corona quasi fast überstanden oder im Griff. Jetzt habe ich kürzlich wieder gelesen, dass China aber doch Angst hat vor einer zweiten Welle, die das Land dann wieder erwischen könnte.

Saskia Hieber: Die sogenannte zweite Welle hat wohl den Nordosten Chinas schon erreicht, die Provinz Jilin ist jetzt isoliert oder wird abgeschottet. Und leider sind die Befürchtungen viel weiter gehende, mit den erschreckend in die Höhe schießenden Infektionszahlen in Russland, das ja eine Grenze mit China hat. China befürchtet natürlich jetzt sozusagen eine dritte Welle, die dann vom Norden oder vom Nordwesten nach China schwappen könnte. Und das träfe dann auch die sowieso politisch etwas instabile und wirtschaftlich schwächere Nordwest-Provinz Xinjiang. Xinjiang, wo viele Uiguren wohnen. Das führt dann wieder zu weiteren Unterdrückungs- und Repressionsmaßnahmen gegen die örtliche Bevölkerung. Also das ist noch lange nicht ausgestanden - weder in China, noch in Asien, noch weltweit. Und ich finde es immer ein bisschen erstaunlich, dass jetzt schon große Schlüsse gezogen werden, wie das denn weitergeht.

Erstarken des staatlichen Autoritarismus

Beate Winterer: Du hast gerade schon über instabile Provinzen gesprochen. Welche politischen Auswirkungen erwartest du denn generell in China durch die Coronakrise?

Saskia Hieber: Mittelfristig sehen wir dann doch ein Erstarken des staatlichen Autoritarismus. Es ist noch nicht abzusehen, dass die Alleinherrschaft der kommunistischen Partei wankt. Die Regierung - und ich meine hier ganz bewusst die Parteiführung, die Staatsführung und die Regierungsspitze - wird alles tun, dass das möglichst bald, möglichst smooth über die Bühne geht, weil nächstes Jahr - 2021 - feiert die Kommunistische Partei Chinas, die letzte große aktiv-regierende Massenorganisation, 100 Jahre Gründungsgeschichte - oder 100 Jahre Bestehen. Und dieses Jubiläum muss natürlich groß gefeiert werden, also nimmt die Regierung dieses Mal auch gigantische Geldmittel in die Hand, um die Folgen der Coronakrise, um Firmenpleiten, ganze Pleitewellen abzufangen. Erstaunlicherweise ist das Arbeitslosenhilfssystem relativ unterentwickelt und da zeigt sich dann natürlich doch das große Manko autoritärer, nicht-repräsentativer Systeme, dass die vielen Arbeitslosen, die vielen Verarmten, auch die vielen Wanderarbeiter, die oft - häufigst - in informellen Arbeitsverhältnissen leben, in prekären Verhältnissen, dann eben wenig Rechte haben. Es gibt zwar eine ganz rudimentäre Grundsicherung, Grundversorgung für Notleidende, aber die rettet kaum vor dem Verhungern.

Investitionen in Hilfspakete und Reformen

Beate Winterer: Wie will die Kommunistische Partei denn diese ganzen Pakete finanzieren?

Saskia Hieber: Das ist die spannende Frage! Für was soll denn noch alles Geld da sein? Für das Corona-Rettungspaket, für die große Seidenstraßeninitiative Belt and Road - da reden wir ja auch von mehreren Hundertmilliarden - für den Ausbau des Sozialsystems, für die Reform des Bildungswesens, für die Arbeitslosigkeit im Lande. Uns erreichen immer mehr Berichte über arbeitslose Absolventen von Fachschulen und Universitäten. Das heißt, der Arbeitsmarkt muss umgebaut werden, die ganze Industrie und Wirtschaft muss umgebaut werden: weg von der Werkbank zu einer High-Tech-Supermacht, das ist der eigene Anspruch. China möchte Weltraummacht werden. China muss und möchte sein Militär unbedingt modernisieren, die ganzen Wirtschaftspakete, die ganzen Initiativen und Programme, die Xi Jinping natürlich erstens, um seine Herrschaft abzusichern aufgelegt hat, aber auch um seine Regierungszeit mit zusätzlicher Legitimität zu erfüllen. Das muss alles bezahlt werden, irgendwo muss das Geld herkommen, das ist ganz klar. Noch dazu ist China ja auch international Verpflichtungen eingegangen in Hilfslieferungen. Also, diese Wahrnehmung, China hätte unendlich viel Geld, das stimmt nicht. Und es gibt Berechnungen - auch von chinesischen Ökonomen - dass beispielsweise im Zuge der globalen Infrastruktur-Investitionsmaßnahmen - die China ja mit der Seidenstraße über die Welt zieht - maximal ein Kreditausfall von 25 Prozent, also einem Viertel der Kredite verkraftbar wäre. Das heißt, China kann beispielsweise auch Afrika nicht die ganzen Schulden erlassen für Eisenbahnen, Pipelines, Flughäfen usw.

China vor der Wirtschaftskatastrophe?

Beate Winterer: Welche wirtschaftlichen Folgen könnte denn die Coronakrise überhaupt für China haben? Das Land ist ja sehr auf Export und auf den Weltmarkt angewiesen. Kann man das überhaupt schon absehen?

Saskia Hieber: Nein, das ist noch nicht vollständig abzusehen. Richtig, genau das ist das Problem, von der Exportorientierung versucht China schon länger wegzukommen. Das ist nicht nur ein Plan, das ist ein Regierungsprogramm mit Binnenkonsum, also auch die Marktfähigkeit und die Marktmacht der Verbraucher im Land zu erhöhen. Wir sehen auch, dass zwischen Plan, Anspruch und Realität aber oft eine Lücke klafft, weil viele Chinesen - auch gerade Kleinunternehmer, Privatunternehmer - einfach nicht mitmachen, was die Obrigkeit von ihnen erwartet. Es wird ein massiver Einbruch der Nachfrage und des Konsums erwartet, in allen Bereichen - von Low- bis Mid- und High-Tech. Wir werden das in Europa sehr spüren, wer soll denn die deutschen Edelautos kaufen, außer den großen Märkten in Asien, den Großabnehmern in Asien? Es wird China erst das Ab- und Einbrechen der Binnenindustrie erwischen und dann natürlich auch der Einbruch der internationalen Nachfrage. China wird erheblich weniger exportieren als in den ganzen Jahren zuvor. Wir stehen nicht nur vor einer Wirtschaftskrise - die ganze Welt steht vor einer Wirtschaftskatastrophe.

China vs. USA - Ende einer neuen Weltordnung

Beate Winterer: In den vergangenen Jahren haben wir ja eher darüber gesprochen: Amerika befindet sich im Niedergang, China ist am Aufsteigen. Könnte sich das jetzt durch Corona wieder umkehren oder sitzt da in den USA dann doch der falsche Mann am Hebel?

Saskia Hieber: Das auf jeden Fall! (lacht) Interessanterweise aus Pekinger Sicht nicht ganz. Nach Trumps Wahl war es sehr interessant, es war fünf, sechs Tage aus Peking gar nichts zu hören. Ganz China war so geschockt über die Wahl Trumps zum Präsidenten. Alle hatten mit Hillary Clinton gerechnet. Nicht, dass Clinton der erhoffte Wahlsieger gewesen wäre. Im Gegenteil, die erfahrene Außenpolitikerin Hillary Clinton, die erfahrene Rechtsanwältin, auch Asienexpertin Clinton war eher eine Befürchtung. Hillary Clinton hat sich explizit in ihrer Zeit als Außenministerin, aber auch als Kandidatin, ausgesprochen gegen Chinas Menschenrechtspolitik beispielsweise, gegen Chinas Expansion im Südchinesischen Meer. Die Autorin, eigentlich der Anstoß zum Pivot to Asia, das ging auf Hillary Clinton zurück während der Obama-Administration. Hillary Clinton ist eine absolute China-Kennerin - ihr wird manchmal vorgeworfen, auch eine China-Kritikerin zu sein - aber das war das, was Peking erwartete. Und dann kam Trump. Das verband sich dann schnell mit der Hoffnung: Juhu, das trägt zum weiteren Niedergang Amerikas bei und zu unserem - also Chinas - Aufstieg. Das war hochinteressant, was da wüst durchs chinesische Netz flog, von: "So eine inkompetente Administration wird weiter zu Amerikas Niedergang beitragen" usw. Also insofern ja, für China war Herr Trump - muss man leider sagen - der idealere Kandidat, also das kleinere von beiden Übeln sozusagen. Und da wird sich auch nichts umdrehen, weil China hat einen unfassbaren Machtzuwachs erfahren. Nicht nur durch die Trump-Administration, sondern auch durch die eigene - und zwar ganz bewusst über lange Jahre - betriebene wirtschaftliche Erstarkung durch den wirtschaftlichen Entwicklungsweg, durch die massiven Investitionen in Forschung und Entwicklung und zwar in neue Technologien, in Zukunftstechnologien. Wenn China den Anspruch erhebt, eine zukünftige Führungsmacht in Künstlicher Intelligenz, eine Datenmacht, eine Digitalsupermacht zu werden, dann kann man diesem Anspruch glauben. Ob es dann wirklich so wird, das ist dann nochmal eine andere Frage, aber diese Ansprüche, diese Visionen sind von einem sehr großen, sehr starken politischen Willen untermauert.

Corona als Gefahr für Xi Jinping und die chinesische Führung

Beate Winterer: Wenn wir nochmal zurück zur Coronakrise kommen und einen großen Kreis um alles ziehen: Wie ist denn deine Erwartung? Wird die chinesische Führungsspitze aus der Krise - vielleicht in einem Jahr - gestärkt hervorgehen oder glaubst du, dass es doch einen Führungswechsel geben könnte in der Partei?

Saskia Hieber: Das ist schwierig. Präsident Xi hat natürlich die Aufhebung der Amtszeitbeschränkung 2018 durch den Nationalen Volkskongress erwirkt. Also, ihn loswerden, wird nicht einfach. Noch dazu gibt es ja immer den Premier und dann die Provinzregierung von Hubei. Den Bürgermeister und Parteisekretär der Stadt Wuhan, den man dann auch noch schassen kann. Der Parteisekretär ist abgesetzt worden, da gibt es jetzt einen neuen. Da gibt es so eine Reihe von Figuren, die man abschießen kann, bevor es Xi Jinping selber sozusagen an den Kragen geht. Trotzdem, das Gesamtsystem ist auf politisches Überleben angelegt. Und wenn es gar nicht anders geht, wird man Xi Jinping loswerden. Er hat interne Kritiker, nicht nur im Politbüro, im erweiterten Politbüro, er hat einige Maxime und Prinzipien der sozialistischen Führung gebrochen, wie die Kollektivführung. Er ist quasi hier der Alleinherrscher, stellt das bildlich auch sehr demonstrativ dar. Bei den Fotos zur Jahresparade letzten Herbst - 70 Jahre Volksrepublik China - war er alleine auf der Tribüne zu sehen. Normalerweise wird er umringt von den anderen Mitgliedern des ständigen Politbüros. Die standen dann schon auch irgendwo, aber eben nicht um ihn herum. So demonstrativ als Alleinherrscher hat sich seit Mao kaum jemand dargestellt. Und das ist potenziell gefährlich. Er hat Kritiker, er hat Neider natürlich, er hat Gegner, unter anderem zehntausende von Funktionären, die er wegen Korruptionsanklagen ins Gefängnis brachte. Da kann ihm kalter und übler Wind entgegenwehen und zwar können sich seine Gegner auch auf rechtliche Grundlagen und Parteiprinzipen berufen, wenn sie ihn loswerden wollten. Und wir dürfen nicht vergessen, auch Mao ist in Ungnade gefallen und fast aller seiner Ämter verlustig geworden. Er kam dann wieder zurück. Aber wenn Xi Jinping das nicht wirklich gut hinkriegt mit der Coronakrise - wenn beispielsweise eine dritte Welle plötzlich viele Kinder hinwegraffen würde - dann wird es gefährlich für ihn.

Beate Winterer: Ist ein sehr spannendes Thema. Ich glaube, da können wir auch im Podcast noch oft darüber reden - da freue ich mich schon darauf. Saskia, ich habe heute viel gelernt, vielen Dank. Ich hoffe, alle, die uns zugehört haben, haben auch was Neues erfahren. Wenn Sie Saskia Hieber nicht nur hören wollen, sondern auch sehen: sie war gerade bei alpha-demokratie. Da ist eine neue Sendung erschienen, die trägt den Titel "China - Gewinner der Coronakrise?". Wir verlinken die Sendung auch unter dem Podcast, die können sie sich gerne anschauen, das würde uns freuen. Und wir hören uns wieder beim nächsten Mal bei Akademie fürs Ohr. Bis bald!