Epochenwandel in Europa?

Episode 6 unseres Podcasts mit Andreas Kalina

Die EU hat Corona verschlafen. Statt als Koordinatorin aufzutreten, läuft sie den Maßnahmen ihrer Mitgliedstaaten hinterher. Dabei könnte die aktuelle Krise zur Epochenwende für Europa werden. Vor allem die mittelosteuropäischen Staaten bewegen sich unter dem Deckmantel des Katastrophenfalls weiter in Richtung Autoritarismus. Und auch die westlichen Gesellschaften werden nicht mehr zum Status quo ante zurückfinden. Im Podcast spricht Andreas Kalina, Europa-Experte der Akademie für Politische Bildung, über illiberale Demokratien, das Sicherheitsbedürfnis der Bürger und die notwendige Diskussion über Solidarität in der EU.


Tutzing / Podcast / Online seit: 30.04.2020

Von: Beate Winterer / Foto: APB Tutzing

# Europa, Europäische Integration

Podcast-Transkript "Epochenwandel in Europa?" als PDF

Podcast


Beate Winterer: Wir begrüßen Sie herzlich zu Akademie fürs Ohr, unserem Podcast aus der Akademie für Politische Bildung in Tutzing am Starnberger See. Ich bin Beate Winterer, Pressereferentin der Akademie, und ich spreche regelmäßig mit unserer Direktorin und dem wissenschaftlichen Kollegium darüber, wie sich die Coronakrise auf unsere Arbeits- und Forschungsbereiche auswirkt. In der letzten Episode hat mein Kollege Gero Kellermann aus juristischer Sicht erklärt, wie sich Corona auf unsere Freiheitsrechte - und letztendlich auf den Rechtsstaat - auswirkt.

Heute wollen wir uns mit Europa beschäftigen. Bei mir ist Dr. Andreas Kalina. Er ist an der Akademie für die Europäische Integration zuständig und kennt als gebürtiger Tscheche nicht nur die deutsche Perspektive auf Europa.

Auswirkungen der Coronakrise auf Europa

Beate Winterer: Herr Kalina, wenn wir mal ganz allgemein beginnen: Wie wirkt sich denn die Coronakrise auf Europa und letztendlich auch auf die Europäische Union aus?

Andreas Kalina: Ich gehe davon aus, dass die Folgen der Coronakrise eigentlich viel substanzieller sein werden, als wir es uns heute vorstellen können und als es die bisherigen Krisen bislang waren. Einfach deswegen, weil die Coronakrise eine ganz neue Qualität hat. Sie stellt auf der einen Seite die ideellen Grundlagen der Europäischen Integration infrage, auf der anderen Seite zeigt sie aber auch, dass die Europäische Union auch von der pragmatischen Seite nicht das liefert, was viele von ihr erwarten. Gerade da diese beiden Aspekte zusammenkommen, glaube ich, können wir mit massiven Umbrüchen rechnen.

Die EU hat Corona verschlafen

Beate Winterer: Bis jetzt, ist so mein Eindruck, sind es vor allem die Nationalstaaten, die handeln - und weniger die EU als gesamte Institution in Brüssel. Hat Europa da vielleicht auch den Moment verpasst, ein gemeinschaftliches Handeln zu finden?

Andreas Kalina: Das ist meine Überzeugung, dass Europa tatsächlich verschlafen hat und man muss sagen, auch versagt hat. Es ist nicht so, dass die EU Instrumente gehabt hätte, um die Pandemie zu bekämpfen. Aber der Anspruch an diese Union wäre gewesen - in meinen Augen - dass sie vorstrukturiert, dass sie gemeinsam koordiniert und dass sie wirklich eine gemeinsame konsolidierte europäische Strategie de facto als Schirmherrin beaufsichtigt. Dass sie einzelne Maßnahmen der Staaten aufeinander abbilden lässt. Und auf der anderen Seite, wo Staaten über das Ziel hinausschießen - ich denke hier unter anderem an Mittel- und Osteuropa - dass sie als Korrektiv aktiv wird. Weil, die Europäische Union ist nach wie vor eine Wertegemeinschaft, eine Solidargemeinschaft, das schreibt sie sich auf die Fahnen - und zugleich schaut sie tatenlos zu, wie die grundlegenden Werte, wie die Prinzipien von manchen Staaten über Bord geworfen werden und sie tritt hier nicht für die gemeinsamen Interessen ein. Also in doppelter Hinsicht versagt - einmal als Koordinatorin bei der Pandemie-Bekämpfung und andererseits als Korrektiv, wenn die grundlegenden Werte in Frage gestellt werden.

Beate Winterer: Die mittelosteuropäischen Staaten haben Sie gerade schon erwähnt - und man sagt ja immer so schön: In der Krise schlägt die Stunde der Exekutive. Man hat aber doch den Eindruck, dass in manchen Ländern diese Stunde etwas stärker schlägt als in anderen. Also zum Beispiel, wenn man sich Ungarn anschaut, wo eine Regierung mit doch bereits autoritären Tendenzen auch die Gunst der Stunde nutzt, um ihre Macht weiter auszubauen. Inwiefern verstärkt denn die aktuelle Coronakrise illiberale oder autoritäre Tendenzen, die wir ja schon zuvor beobachten konnten, in manchen Ländern?

Andreas Kalina: Das ist tatsächlich die zentrale Gefahr. Am Anfang diese Stunde der Exekutive, das ist natürlich ein Charakteristikum jeglichen Krisenmanagements in Deutschland, in Westeuropa, genauso wie in Mittel- und Osteuropa. Die Frage ist, was zusätzlich beabsichtigt wird. Geht es wirklich vorrangig und hauptsächlich um die Bekämpfung einer Krise - und dann einer Rückkehr zu einem Status quo ante? Oder dient die Krise als Deckmantel für Interessen des Machterhalts, des Machtausbaus? Und das ist zum Teil in Mittelosteuropa der Fall. Man sollte hier nicht alle Staaten im Osten Europas über einen Kamm scheren. Aber beispielweise Polen und Ungarn werden massiv vorgehen, wo es nicht vorrangig darum geht, die Pandemie einzudämmen, sondern Entwicklungen, die schon vor zehn Jahren langsam begonnen worden sind - Stichwort Ungarn - oder vor fünf - in Polen - zu verstetigen. Und wo es bislang in diesem Prozess - hin zu einer illiberalen Demokratie - gehakt hat, wirklich den Sprung zu wagen, gerade unter dem Gelegenheitsfenster der Notstandsgesetze und der Notsituation insgesamt.

Beate Winterer: Könnten Sie unseren Zuhörern vielleicht einige Beispiele geben, wie gerade in Ungarn und Polen diese Corona-Situation ausgenutzt wurde?

Andreas Kalina: Vielleicht sind es nicht einzelne konkrete Schritte, die noch gefehlt haben. Aber es ist insgesamt die Gemengelage, die ein Bild gibt.

Polen: Abtreibungsverbot und Wahlen ohne Wahlkampf

Andreas Kalina: In Bezug auf Polen sind für mich zwei Ereignisse einschlägig, die vielleicht einzeln gesehen nicht ganz so problematisch gesehen werden. Das eine ist jetzt der erneute Versuch, das Abtreibungsverbot neu zu platzieren - viel rigider als es der Fall ist. Die polnische Regierung hat das schon vor einigen wenigen Jahren mal probiert, hat dadurch aber innerhalb von Polen massive Proteste hervorgerufen. Da sind Frauen auf die Straße, mit schwarzen Regenschirmen, haben protestiert und die Regierung hat klein beigegeben. Jetzt haben wir eine Ausnahmesituation mit Ausgangsbeschränkungen. Das heißt, es kann nicht zu Protesten kommen. Und was macht die polnische Regierung? Sie setzt dieses Thema an die Tagesordnung und versucht, es durch den parlamentarischen Betrieb zu bringen. Das ist Fall Nummer eins. Fall Nummer zwei in Bezug auf Polen: die anstehenden Präsidentschaftswahlen, die gerade auch in Zeiten eines Ausnahmezustandes stattfinden sollen. Und insgesamt die Diskussionen: Kann und soll dieser Termin verschoben werden? Und das Problematische daran ist, dass zwar die Freiheit, die Gleichheit der Wahl - also des Wahlaktes - gegeben sein kann, aber angesichts der Stunde der Exekutive, die wir jetzt haben, haben im Vorfeld der Wahl die oppositionellen Kandidaten keine Gelegenheit in den Medien in Erscheinung zu treten und für ihre Positionen zu werben, weil sich alles auf die Entscheidungsträger - auf den jetzigen Präsidenten, auf den Ministerpräsidenten aus der gleichen Partei fokussiert. Das heißt, sie haben hier einen asymmetrischen Wahlkampf, der unfair ist und der mit jeglichen demokratischen Grundsätzen kollidiert. Das wäre zu Polen ein Einblick.

Ungarn: Orbán regiert per Dekret

Andreas Kalina: Ungarn - man kann hier stärker eine strategische Linie Orbáns sehen. Von Viktor Orbán, der tatsächlich auch schon vor Jahren angekündigt hat, die liberale Demokratie - die man nach dem Sturz der kommunistischen Regime aufgebaut hat - zu transformieren und zwar zu transformieren in eine illiberale Demokratie. Das ist ein langer Fahrplan und Orbán scheint hier wirklich die Krise dazu wahrzunehmen, um etwas Gas auf diesem Weg zu geben und auch, um ein paar Stufen zu überspringen. Hier geht es tatsächlich darum, einerseits seine Macht zu stärken, dass er sich de facto die Erlaubnis vom Parlament hat geben lassen, mit Verordnungen weiter zu regieren - und zwar eigentlich zeitlich unbefristet, bzw. er kann selbst über die Zeit entscheiden, in der er mit Verordnungen regiert. Das ist der eine Schritt. Der andere Schritt ist natürlich auch, was man schon seit Jahren sieht, die stärkere Kontrolle von Justiz, Medien und akademischen Einrichtungen in Ungarn, die jetzt auch noch mal intensiviert wird.

Beate Winterer: Genau, bei Orbán hatte man ja immer eher schon den Eindruck - im Vergleich zu Recht und Gerechtigkeit in Polen - dass da noch viel mehr Strategie dahinter ist und wirklich ein Langzeit-Fahrplan verfolgt wird und weniger diese einzelnen Gesetze so eine große Rolle spielen.

Kein Zurück zur Vor-Corona-Zeit

Beate Winterer: Wie ist denn Ihre Einschätzung, lassen sich diese Entwicklungen, gerade in Polen und in Ungarn, nach der Coronakrise wieder zurückdrehen? Wird es eine Möglichkeit geben, zumindest wieder zum Status quo ante zurückzukehren?

Andreas Kalina: Das glaube ich gar nicht. Ich glaube, dass wir mit der Coronakrise einen abrupten Wandel eingeleitet haben. Und zwar nicht nur in Mittel- und Osteuropa, sondern auch insgesamt in anderen Demokratien Europas. Einfach deswegen, weil die Coronakrise eine Art Motor ist, um Tendenzen, die wir in Ost und West beobachten können, wirklich zu verstetigen bzw. um aus diesen Tendenzen eine neue Realität zu bilden.

Beate Winterer: Welche Tendenzen sind das denn im Einzelnen?

Andreas Kalina: Man kann diese Tendenzen an Einzelpunkten und Phänomenen aufhängen, man kann auch eine grundsätzliche Basis herausfinden. Ich werde mit den Grundsätzlichen beginnen und dann zu den Einzelphänomenen übergehen. Der Grund schlechthin, weswegen wir zu einem Status quo ante nur sehr schwer zurückfinden werden, ist, dass wir bei den Demokratien in Mittel- und Osteuropa - das haben wir an Orbán, Kaczynski und Co. gesehen - aber auch in Westeuropa, eine fragile Situation haben. Schon seit Jahren. Dem normalen Beobachter - wenn er sich die Situation nicht wissenschaftlich, sondern einfach in den Medien anschaut - der sieht diese Phänomene vor allem in Mittel- und Osteuropa. Wir können die auch entsprechend zusätzlich in Westeuropa sehen. Um was geht es? Wir haben eine Störung in den demokratischen Betriebssystemen. Wir haben auf der einen Seite - wenn wir uns die Verfassungen, die Institutionen anschauen - demokratische Ordnungen, die dem liberalen repräsentativen System folgen. Das heißt, wo im Vordergrund die Freiheit des Einzelnen steht, wo es um Eigenverantwortung geht und wo die Demokratie auf einem pluralistischen Wettstreit von Ideen und Positionen basiert. Das ist die Hardware der politischen Systeme, wie wir sie haben. Und auf der anderen Seite - wenn wir über Stabilität von Demokratien sprechen - müssen wir uns auch die Software, die Bürger anschauen. Und da haben wir eine starke Diskrepanz - im Osten stärker als im Westen. Die besteht darin, dass die Menschen - und ich bin hier natürlich etwas zu pauschal, weil es unterschiedliche Positionen gibt - in den neuen Demokratien zu einem Verständnis tendieren, das illiberal ist. Illiberal jetzt nur normativ nüchtern gesagt. Illiberal insofern, dass die freiheitlichen Positionen keine so starke Rolle spielen. Es kommt auch auf Freiheiten an, aber ein Staatswesen wird vor allem als eine kollektiv orientierte Gemeinschaft gesehen, wo es auf die Gleichheit ankommt, wo es auf einen starken Staat ankommt, der schützt, der Sicherheit gibt, der Orientierung gibt. Und wenn dieser Staat funktioniert, dann schaut man auch auf die Freiheiten, ob die entsprechend gegeben sind. Und die liberalen Demokratien, die man nach der Wende eingeführt hat - und im Transformationsprozess zu verstetigen versucht hat - haben hier für Verunsicherung gesorgt. Sie haben die Freiheiten, die Eigenverantwortung hochgehalten. Sie haben wenig diese Orientierung gegeben. Das hat zu einem Zwiespalt in der Bevölkerung beigetragen und die Coronakrise hat verdeutlicht, dass gerade das Liberale vielleicht nicht das Wahrste ist, weil offene Grenzen, Freiheiten, scheinen ein Tor für das Virus zu sein. Und auf der anderen Seite wünscht man sich den Staat, der stärker schützt. Und auf diesem Hintergrund zurück zu Ihrer Frage, inwieweit die Coronakrise - wenn sie überstanden ist - es ermöglichen wird, zu seinem Status quo ante zurückzukommen: Ich bin hier recht verhalten, weil die Demokratien eher in eine Richtung gehen werden, dass sie den illiberalen Erwartungen genügen, das heißt, dass sie stärker Orientierung geben, dass die Staaten stärker versuchen werden, sich als schützende Akteure zu bewahren.

Neues Europa - wie könnte es aussehen?

Beate Winterer: Wie sehen Sie denn dann stattdessen die Zukunft der EU?

Andreas Kalina: Bei der Zukunft der EU und auch bei den Nationalstaaten - weil man hier natürlich nur in einer Glaskugel lesen kann, vermische ich natürlich eine gewisse wissenschaftliche Analyse auch mit persönlichen Zukunftserwartungen - und ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es zu einem Phänomen kommen wird, das Joseph Schumpeter mal in der Wirtschaft beschrieben hat: Das ist das Phänomen der schöpferischen Zerstörung. Was hat Schumpeter gemeint? Schumpeter hat sich wirtschaftliche Abläufe angeschaut und hat gesehen, dass es hin und wieder alte, unbefriedigende Strukturen gibt. Und diese Strukturen müssen von innen abgebaut, verdrängt und zerstört werden, um Raum für Neuordnung zu schaffen. Und ich glaube, die Coronakrise ist hier ein Moment der schöpferischen Zerstörung. Das heißt, sie gibt den Anreiz, Altes zu revidieren, neu zu gestalten. Sie macht ein Vakuum für Neuordnung. Und damit diese Zerstörung tatsächlich schöpferisch ist, und nicht nur der Zerstörung Willen abläuft, ist es natürlich notwendig, dass man in dieses Vakuum mit Konzepten, mit Ideen hineingeht. Und bei der Europäischen Union insgesamt, glaube ich, wird man jetzt eine Bilanz ziehen müssen: Was sind die Ziele der Gemeinschaft? Das heißt, sich einerseits an den Werten nochmal orientieren, bzw. die Werte nochmal bilanzieren - die wahrscheinlich so bleiben werden, wie sie sind: Förderung der Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Solidargemeinschaft; mit dem Ziel, langfristig Frieden zu gewährleisten und einen Wohlstand in einer Welt, die international verdichtet wird. Das wird sicherlich bleiben. Was nicht bleiben wird - und worüber man diskutieren muss mit einem offenen Ende - ist tatsächlich: Wie gehen wir mit dem Gedanken der offenen Grenzen um - nicht nur im Rahmen der Europäischen Union, sondern auch nach außen? Inwieweit fördern wir einen freien Handel, wo Fertigungs- und Lieferketten auf unterschiedliche Kontinente verteilt sind, oder möchten wir uns stärker auf den europäischen Raum konzentrieren? Wie ist es insgesamt mit Mobilität, mit Freizügigkeit? Was sollen hier die Ziele sein?

Beate Winterer: Das klingt jetzt alles sehr deprimierend – haben Sie auch noch ein bisschen Hoffnung für die EU?

Europas Solidargemeinschaft auf dem Prüfstand

Andreas Kalina: Der andere Punkt ist auch, dass man das Konzept der europäischen Solidargemeinschaft auf einen Prüfstand stellen sollte. Weil die bisherigen Krisen - vor allem die Eurokrise und die sogenannte Migrationskrise - haben gezeigt, dass die Solidargemeinschaft einfach nur eine leere Hülse ist, die nicht funktioniert. Auf der anderen Seite hat die Coronakrise schon auch den Anschein erweckt, dass es hier so etwas wie eine Solidarität schon gibt. Ich erinnere an die Verteilung der Intensivpatienten zwischen den unterschiedlichen Ländern, an die Verteilung von Schutzausrüstung. Es war in jedem Land eine Knappheit da, trotzdem haben die Staaten Beatmungsgeräte, Schutzmasken an andere europäische Staaten gegeben. Also man denkt schon grenzüberschreitend und dieses Momentum sollte man ausnutzen und auch europaweit eine Diskussion darüber führen: Wie stellen wir uns diese Solidargemeinschaft vor und wie konkretisieren wir diese? Und diese Konkretisierung würde dann über die Coronakrise hinauswirken, auch auf andere Politikfelder. Und auch hier zeigt sich die schöpferische Zerstörung, nämlich darin, dass wir die Gelegenheit haben, eine Zäsur zu ziehen und neu anzufangen. Die Besitzstände weiter fortzuentwickeln, die sich als sinnvoll erwiesen haben. Und bei Sachen, die entweder von den Bevölkerungen nicht angenommen werden oder die einfach nicht funktionieren, umzudenken und dieses Projekt umzugestalten.

Beate Winterer: Herr Kalina, vielen Dank an Sie. Und ich bedanke mich auch bei allen, die uns wieder zugehört haben. Wir hoffen natürlich, dass Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind, bei Akademie fürs Ohr. Wenn Ihnen unsere Themen gefallen, dürfen Sie unseren Podcast natürlich gerne weiterempfehlen - wir sind inzwischen nicht nur auf Spotify und Deezer zu finden, sondern auch bei iTunes und Google Podcasts. Wenn Sie lieber mal was Lesen möchten, als uns zuzuhören: Gerade ist unsere neueste Akademie-Kurzanalyse erschienen, mit dem Titel "Die Twitter-Demokratie". Die Publikation ist von unserem Kollegen, Dr. Michael Schröder, der sich an der Akademie mit Medienpolitik auseinandersetzt und steht kostenlos unter apb-tutzing.de zum Download. Wir haben Ihnen das PDF aber auch hier unter dem Podcast verlinkt - blättern Sie doch einfach mal durch! Ich verabschiede mich bei Ihnen und hoffe, wir hören uns bald wieder.


Weitere News

Green Deal

Wird Europa der erste grüne Kontinent?

Tagungsbericht, Tutzing, 31.03.2021

Stabilisierung der Eurozone

Akademie-Kurzanalyse 2/2018 von Wolfgang Quaisser

Publikation, Tutzing, 26.03.2021

Wie viel Europa-Kritik ist erlaubt?

Episode 15 unseres Podcasts mit Andreas Kalina

Podcast, Tutzing, 08.12.2020

Verfassungsgericht vs. EuGH

Episode 12 unseres Podcasts mit Gero Kellermann

Podcast, Tutzing, 29.07.2020

Schöpferische Zerstörung des liberalen Europas?

Akademievortrag am See - im Netz von Andreas Kalina

Akademievorträge, Tutzing, 29.06.2020