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Podcast

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Beate Winterer: Hallo aus der Akademie für Politische Bildung in Tutzing am Starnberger See. Ich bin Beate Winterer, Pressereferentin der Akademie, und darf heute eine neue Episode unseres Podcasts Akademie fürs Ohr präsentieren. In der letzten Ausgabe haben wir uns mit Corona und der Wirtschaft beschäftigt. Mein Kollege Wolfgang Quaisser hat unter anderem erzählt, dass Deutschland nach Jahren des Schuldenabbaus Geld für Konjunkturprogramme zur Verfügung hat. Er hat aber auch verschieden Szenarien für die Weltwirtschaft vorgestellt, die uns dann doch durchaus Sorgen bereiten können.

Heute bin ich hier mit Dr. Gero Kellermann. Er ist promovierter Jurist und leitet bei uns in der Akademie den Arbeitsbereich Verfassungspolitik. Heute wollen wir uns darüber unterhalten, was Corona mit dem Rechtsstaat macht.

Grundrechte - was ist das überhaupt?

Beate Winterer: Gero, aktuell sind viele Grundrechte eingeschränkt - das hören wir jeden Tag in den Medien. Könntest du für unsere Zuhörer vielleicht einmal zusammenfassen, was Grundrechte überhaupt sind und inwiefern sie im Moment eingeschränkt sind?

Gero Kellermann: Man kann Grundrechte ganz grob aufteilen in Freiheitsrechte, Gleichheitsrechte und Justizgrundrechte. Sie befinden sich nicht nur im Grundgesetz am Anfang, von Artikel 1 bis 19. Es sind im Grundgesetz noch andere Grundrechte zu finden. Freiheitsrechte heißt insbesondere, dass sie Abwehrrechte sind gegenüber staatlichem Handeln und der Staat eben bei verschiedenen Maßnahmen genau schauen muss, inwieweit kann er das Grundrecht einschränken, was muss er bei diesen Einschränkungen beachten. Man kann es vielleicht - um es plastisch zu machen - sagen: Grundrechte sind ein Ausdruck des Misstrauens gegenüber staatlichem Handeln.

So fodert die Coronakrise unsere Grundrechte heraus

Beate Winterer: Es sind ja jetzt nicht alle Grundrechte eingeschränkt in der Coronakrise. Könntest du vielleicht einfach mal für unsere Zuhörer ein paar Beispiele geben, welche Grundrechte gerade eingeschränkt sind?

Gero Kellermann: Das betrifft zum Beispiel die Freiheit der Person: Wen ich treffe, wie nah ich an die Leute herangehe und so weiter. Das ist ein sehr weitgefasstes Grundrecht. Das betrifft die Versammlungsfreiheit, die auch eine Rolle spielt bei den Demonstrationen. Es betrifft zum Beispiel auch die Unverletzlichkeit der Wohnung. Wenn man selbst erkrankt ist an Corona, muss man es jetzt praktisch dulden, dass jemand vom Gesundheitsamt auch die Wohnung betreten kann. Und man sieht es auch schon an einigen Klagen, also im einstweiligen Rechtsschutz. Die Religionsfreiheit ist auch betroffen, es finden ja keine Gottesdienste statt. Es gibt auch noch verschiedene Stufen, ein besonders tiefer Eingriff in die Religionsfreiheit ist es zum Beispiel - das hat auch das Bundesverfassungsgericht in einer Eilentscheidung so formuliert - wenn man die Eucharistiefeiern zu Ostern, wenn man das gemeinsame Abendmahl in der Kirche nicht durchführen kann. Und da besteht für den Staat ein Erfordernis, das genau zu begründen und die Verhältnismäßigkeit sorgsam zu beachten.

Wieso darf der Staat überhaupt Grundrechte einschränken?

Beate Winterer: Wieso darf denn der Staat überhaupt Grundrechte einschränken? Grundrechte klingen ja erstmal so, als würden sie grundsätzlich und zu jeder Zeit gelten.

Gero Kellermann: Das ist eine sehr wichtige Frage! Und das ist Ausdruck des Rechtsstaatsprinzips, dass der Staat das jetzt zum Beispiel nicht willkürlich machen kann, sondern in rechtlichen Formen. Er braucht eine rechtliche, gesetzliche Grundlage dafür. Und das wird ja auch häufiger in den Medien zitiert. Das ist hier insbesondere der Paragraph 28 des Infektionsschutzgesetzes, der davon spricht, dass man bei dieser Situation mit der Pandemie notwenige Maßnahmen ergreifen kann. Und wie der Ausdruck schon zeigt, das ist ein sehr weiter Ausdruck, der an verschiedenen Stellen dann auch etwas konkreter gefasst wird. Aber: Die Besonderheit in dieser Situation ist ja, dass wir so eine Ungewissheit haben, was diese Gefahr überhaupt anbelangt. Es ist sehr schwierig das einzuschätzen. Und wir sehen auch, dass bestimmte Phasen eine Rolle spielen. Also der Staat kann eingreifen in die Grundrechte, mit einer gesetzlichen Grundlage. Jetzt in dieser Sondersituation ist sicherlich auch darauf zu achten, dass diese Eingriffe zeitlich befristet sind. Denn Eingriffe in die Grundrechte - und die sind ja teilweise sehr hart - müssen einer Prüfung standhalten können, auch mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit.

Beate Winterer: Wie lange darf denn der Staat überhaupt Grundrechte einschränken?

Gero Kellermann: Wir sehen ja, dass die entsprechenden Verordnungen, die erlassen worden sind, zeitlich befristet werden. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt. Man kann das vielleicht nicht auf eine bestimmte Tagesdauer oder Dauer festlegen. Wie lange darf man, wie lange nicht? Das muss zumindest begründbar sein. Was zum Beispiel nicht möglich wäre, wenn man sagt: "Das folgende Jahr gilt jetzt diese Verordnung, gelten diese Einschränkungen." Das ist ja zum Glück auch bei uns nicht der Fall.

Das Rechtsstaatprinzip

Beate Winterer: Du hast gerade das Rechtsstaatsprinzip erwähnt. Was ist denn der Rechtsstaat überhaupt?

Gero Kellermann: Es gibt in der Geschichte - und auch, wenn man sich unterschiedliche Staaten anschaut - verschieden Betonungen und Ausprägungen des Rechtsstaatsprinzips. Wenn man versucht, das auf eine Formel zu bringen, kann man vielleicht sagen, dass Rechtsstaat bedeutet, dass politische Herrschaft rechtlichen Regelungen unterliegt. Das betrifft nicht nur die Ausübung der politischen Herrschaft, sondern das betrifft auch, wie politische Herrschaft entsteht. Wenn sie dann nun mal da ist - die politische Herrschaft und die verschiedenen Organe - kann sie ihre Maßnahmen, ihre Entscheidungen, nur im Rahmen des Rechtes ausführen. Auch absolutistische Herrscher haben ja mittels rechtlicher Verordnungen und so weiter regiert - und unterliegen selbst nicht dem Recht. Also das ist schon ein Unterschied.

Beate Winterer: Das heißt dann auch, den Rechtsstaat gibt es quasi nur in Demokratien. Der Rechtsstaat ist ein Merkmal einer Demokratie.

Gero Kellermann: Also Rechtsstaat und Demokratieprinzip gehören zusammen. Eine funktionierende Demokratie ohne Rechtsstaat kann ich mir schwer vorstellen.

Beate Winterer: Wenn wir wieder zurückkommen zur aktuellen Situation, zur Coronakrise, in der Grundrechte eingeschränkt werden. Gab es eine ähnliche Situation in der Bundesrepublik schon mal
oder ist das jetzt das erste Mal, dass Grundrechte eingeschränkt werden?

Gero Kellermann: Prinzipiell werden Grundrechte ja häufig eingeschränkt. Also ein Beispiel: Wenn man Raucher ist, kann man sich auch durchaus auf sein Grundrecht des Rauchens berufen, aber man kann es natürlich nicht überall ausüben, sondern unterliegt Regelungen. Also um das nur mal so als Beispiel zu nennen. Im letzten Jahr gab es ja das Jubiläum 70 Jahre Grundgesetz und da wurde in verschiedenen Veranstaltungen - auch hier an der Akademie - die Geschichte des Grundgesetzes verknüpft mit der Geschichte der Bundesrepublik. Und man muss sagen, es hat sich bewährt. Und jetzt blickt man ein Jahr später auf die Situation und sieht plötzlich, in welchem Maße die Grundrechte eingeschränkt werden. Das war vorher eigentlich unvorstellbar und ist auch ein Novum in der Geschichte des Grundgesetzes.

Beate Winterer: Wo liegen denn jetzt die Gefahren in der aktuellen Situation, wenn man Grundrechte einschränkt? Wo entsteht da vielleicht eine Gefahr für den Rechtsstaat?

Gero Kellermann: Wir haben ein großes Vertrauenspotenzial mit Blick auf das Grundgesetz. Jetzt muss man natürlich tatsächlich bei jedem einzelnen Schritt sich das angucken, aber das ist ja auch Teil des Rechtsstaatsprinzips: Man kann staatliche Maßnahmen auch gerichtlich überprüfen lassen. Das ist auch ein wichtiger Punkt. Und wir haben auch eine funktionierende Öffentlichkeit, auch eine teilweise spezialisierte juristische Öffentlichkeit. Es gibt also Blogs, Verfassungsblog und dergleichen, die sich damit auseinandersetzen. Deswegen muss ich sagen, sehen ich jetzt keine so großen Gefahren. Was nicht heißt, dass man sich jede Maßnahme genau anschaut, dass man auch darauf achtet, ob die jeweiligen Eingriffe auch verhältnismäßig sind. Man muss natürlich sagen, dass die staatlichen Entscheidungsträger da auch ihren Spielraum haben, Entscheidungen zu treffen. Aber die Diskussionen zeigen ja, es wird da vieles auch nicht fraglos hingenommen, sondern sich genau angeschaut. Das ist natürlich auch eine Situation, die neu ist, wo man auch Fehler macht. Aber wie gesagt, mit Blick auf den Werdegang, auf die Geschichte des Grundgesetzes, da bin ich eigentlich ganz optimistisch, dass sich das alles mit diesen Grundrechtseinschränkungen - so hart sie sind - im verfassungsmäßigen Rahmen auch nach wie vor bewegen wird. Das zeigt sich zum Beispiel auch in der Diskussion über die App-Lösungen, die ja verfolgt werden. Da gibt es jetzt zum Beispiel in Deutschland keine Diskussion darüber, dass der Staat irgendwie personalisierte Tracking-Routen nachvollziehen kann, diese Diskussion gibt es zum Glück nicht, aber da muss man auch sehen, wir haben schon so eine Rechtskultur - auch durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - dass solche Maßnahmen eigentlich keine Chance hätten. Und in anderen Staaten da würde man nicht gleich davon ausgehen, dass solche Ideen gar nicht auf den Tisch kommen.

Beate Winterer: Was steht denn dann zum Beispiel gerade in so einem Verfassungsblog? Worüber diskutieren Juristen da?

Gero Kellermann: Es wird oft ganz kritisch angeschaut, ob da zum Beispiel Kompetenzen liegen, wenn das bayerische Infektionsschutzgesetz zum Beispiel von Beschlagnahmung von medizinischen Geräten und so weiter spricht. Da wird genau geschaut: Kann das in Bayern eigentlich geregelt werden oder nicht? Ein Beispiel, das sich auch verändert hat: Ganz am Anfang dachte man, durch dieses Kontaktverbot mit Demonstrieren, das geht in gar keinem Fall und nun hat das Bundesverfassungsgericht schon in einer Eilentscheidung - oder mittlerweile in mehreren, glaube ich sogar - gesagt, man kann das nicht gleich ausschließen, das Demonstrationsrecht. Die zuständige Behörde muss sich das wirklich ganz genau anschauen, unter welchen Auflagen das eventuell möglich ist. Und ich denke, das ist eine wichtige Sache, dass man jetzt auch bei verschiedenen Maßnahmen nicht einfach sagt: "Oh, wir haben diese Pandemie und das müssen wir jetzt so machen." Sondern dass man gezwungen ist im Rechtsstaat, Entscheidungsträger, die Verwaltung und so weiter, genau zu argumentieren und das genau anzugucken und vor allem zu begründen.

Beate Winterer: Ich glaube, ich habe es auch gelesen - mit dem Demonstrationsverbot - dass man sehr wohl Demonstrieren darf, wenn man den Mindestabstand einhält und es jetzt keine Massendemo ist, die stundenlang durch die Stadt zieht.

Gero Kellermann: Ja, also typische Juristen-Antwort: Man muss sich da ganz genau die Situation angucken und im Einzelfall: Wo soll die Demonstration stattfinden? Welche Auflagen werden gemacht?

Körperliche Unversehrtheit vs. Individuelle Freiheit

Beate Winterer: Es gibt ja auch noch ein anderes Grundrecht, nämlich das auf körperliche Unversehrtheit. Und das greift ja jetzt in der aktuellen Krise auch. Man versucht ja, Menschen auch zu schützen - quasi Risikogruppen - und deswegen müssen sich andere einschränken. Könntest du vielleicht dieses Spannungsfeld einmal erklären, in dem wir uns gerade befinden: einerseits die bürgerlichen Freiheitsrechte und auf der anderen Seite natürlich auch das staatliche Schutzbedürfnis für Gruppen, die von Corona eben besonders bedroht sind.

Gero Kellermann: Also die ganz grundlegende Abwägung bei den Grundrechtseinschränkungen ist, dass man sich anschaut: Welchen Zweck, welches Ziel verfolgt denn der Staat mit diesen Maßnahmen? Und das ist - wie du sagst - es geht da um Gefahr für Leib und Leben, in Verbindung mit der Gefahr, dass das Gesundheitssystem kollabiert. Das ist sozusagen der Hintergrund - auch ein verfassungsmäßiger Hintergrund. Das gehört zur verfassungsrechtlichen Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass so etwas nicht eintritt, so eine Situation. Oder es ist die Aufgabe, die Gefahr für Leib und Leben der Menschen abzuwehren. Das trifft auf das Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit. Und jetzt sind wir in einem Abwägungsprozess. Da spielt die Verhältnismäßigkeit eine große Rolle. Da gibt es im Juristischen praktisch eine Prüfungstechnik, wie man das vornimmt: Man guckt sich an, ist denn das Ziel, der Zweck dieser staatlichen Maßnahme - Schutz von Leib und Leben - ist das denn ein zulässiger Zweck? Ja, selbstverständlich. Ist diese einzelne Maßnahme, zum Beispiel Kontaktverbot, überhaupt geeignet, um diesem Zweck nachkommen zu können? Das muss man wohl auch sagen: ja. Dann schaut man: Gibt es kein milderes Mittel, um das zu machen? Und da ist es dann natürlich auch schwierig, weil man dieses Phänomen noch nicht so genau kennt. Aber man kann vielleicht auch sagen: 1,5 Meter Mindestabstand als Beispiel - man holt sich ja auch Rat aus der Medizin, aus der Virologie insbesondere, im Moment. Man muss dann immer nur schauen, was dabei rauskommt, in der Abwägung, ob das nicht irgendwie doch auf eine andere Weise unverhältnismäßig ist, dass man irgendwie mit Kanonen auf Spatzen schießen würde oder dergleichen.

Beate Winterer: Gero, vielen Dank an dich! Und danke auch an alle, die uns zugehört haben. Wir hoffen, dass Sie unseren Podcast schon abonniert haben. Wenn nicht, dann wäre jetzt vielleicht eine gute Gelegenheit dazu, einmal auf den blauen Button zu drücken. Dann erfahren Sie auch beim nächsten Mal wieder, wann wir einen neuen Podcast veröffentlichen. Und vielleicht schauen Sie auch einmal auf unserer Website vorbei, da erzählt diese Woche unser Zeithistoriker Michael Mayer, wie er die tagungsfreie Zeit nutzt, um an einem Schulbuchprojekt zu arbeiten. Das ist ganz spannend. Es soll viel mehr Bezug zur Aktualität bekommen und Michael Mayer schreibt da die Kapitel zur Weimarer Republik und zum Nationalsozialismus. Unter apb-tutzing.de können Sie ihn sehen.